Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung

21.02.2014 14:17
avatar  Kontrabombarde 32 ( gelöscht )
#1 RE: Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung
Ko
Kontrabombarde 32 ( gelöscht )

Hallo,

ich beschäftige mich gerade mit der Frage, ob ich anstelle der Aktivierung der Ensemble-Einstellung (hab ich meistens auf 6 von max. 8 stehen) diese mal deaktiviere und ein komplettes Manual mit der zeitaufwendigen Einzeltonverstimmung versehe.

Die Verstimmung würde ich gerne sehr zufällig gestalten, so wie im "richtigen Leben" auch und nicht etwa mit den schnellen Hilfsmitteln, die der Editor bietet, die das ganze aber eher systematisch angehen. D.h. aber, ich müßte ziehmlich viel Handarbeit investieren.

Vermutlich kommt ein anderes Ergebnis heraus, möglicherwiese sogar ein Besseres im Sinne von natürlicher oder echter im Vergleich zur Ensemble-Funktion.

Da das sehr aufwendig ist, frage ich vorab mal alle Unico-Besitzer, ob das schon mal jemand von Euch gemacht hat und welche Eindrücke er dabei gesammelt hat?

Gruß

Kontrabombarde 32


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21.02.2014 15:03
#2 RE: Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung
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Administrator

Zu viel Arbeit, denke ich.
Die Random-Verstimmung per Ensembleeffekt reicht mir völlig; habe auch zumeist auf Wert 6 eingestellt.


Auf Orgelsuche.

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21.02.2014 16:47
#3 RE: Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung
cl

Hallo Kontrabombarde,
Bevor Du anfängst Deine Stimmung zu "verschmutzen", solltest Du Dir überlegen, was Du damit erreichen möchtest.
Man unterscheidet zwischen harter und weicher Reinheit. Hart ist genau auf den Punkt gestimmt. Weich ist zu hoch, bzw. zu tief (im Centbereich) gestimmt, ohne daß es schon schwebt (ein anderer Ausdruck dafür ist die gestreckte Stimmung). Je weiter Du in den Diskant kommst je kleiner wird dieser Toleranzbereich.
Der wichtigste Tipp: Verstimmungskladde führen. Dort trägst Du jeden durchgeführten Schritt ein. So kannst Du später punktgenau auch wieder etwas gezielt rückgängig machen

Wenn Du z.B. im Pedal mehr BREITE im Volumen möchtest, die sich auch gerade in der Baßlage additiv bemerkbar machen soll, dann wäre daran zu denken z. B. ein relativ leisen Gedacktbaß 16´ von C bis etwa f° in der Stimmung soweit zu erhöhen (Imitation von einsinkenden Stöpseln) daß es gerade leicht anfängt zu schweben (max. 1Schw/sec). Das funktioniert aber nur richtig, wenn der zweite 16´ auch räumlich aus einem anderen Kanal kommt. I.D.R. funktioniert das dann bei Gedecktbaß 16´gegen den Bourdon 16´Des SW.

Für die Zungen: Auch hier kann man wieder das Volumen verbreitern indem man z.B. Oboe 8´gegen Trompete 8´(wieder daran denken daß Töne, die gegeneinander schweben sollen aus unterschiedlichen Kanälen kommen) im gleichen Werk verstimmt. Bei C und Cs-Seite ggf. die Trompete gegen die Oboe über Kreuz routen.

In ähnlicher Weise verstimmst Du Gedackte (i.d.R. leicht zu hoch)

Principale 8´ (im Pos. leicht höher, im Hw belassen und im SW leicht tiefer) das wäre die Temperaturnachstellung im Kirchenraum bei RP und hinterständigem SW.

Ganz zum Schluß kannst Du Dich an den Mixturen versuchen.

Weniger ist mehr - ganz schnell hast Du sonst einen hysterischen Kasten, ansonsten kann man ja über Geschmack nicht streiten
Viel Erfolg
Clemens

Liebe Grüße vom Clemens

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21.02.2014 23:19
avatar  PeterW
#4 RE: Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung
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+ 12.1.2018

Zitat von clemens-cgn
Ganz zum Schluß kannst Du Dich an den Mixturen versuchen.

Die und die Aliquoten sind sowieso heikel hinsichtlich der Verstimmung. Schnell bekommt man eine Wolfsquinte hinein. Fürs erste sollte das Ensemble ausreichen, um Farbe in den Klang zu bekommen.
Natürlich kann man auch eine Stimmungsspreizung anlegen. allerdings dann besser mit dem Editor(!). Doch dazu gehört viel Erfahrung und - Clemens sagte es schon -: Weniger ist oft mehr.
Ansonsten hast Du, Kontrabombarde, ganz schnell eine Kirmesorgel und wirst wohl als nächstes hier im Forum anfragen, ob jemand preiswert ein dazu passendes Karusell abgibt. [grin]


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22.02.2014 21:24
avatar  Kontrabombarde 32 ( gelöscht )
#5 RE: Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung
Ko
Kontrabombarde 32 ( gelöscht )

Danke an alle für die hilfreichen Beiträge,

ich werde mal meine jetzige Barockintonation kopieren und dann mit der Einzeltonverstimmung per Editor experimentieren. Für irgend etwas muß sie doch sinnvoll sein.

Wenn ich Ensemble auf 8 stelle meine ich herauszuhören, daß da etwas anderes als eine pure Verstimmung dahintersteckt, vielleicht eher eine Art Fluktuation, wie das Ahlborn nannte.

Ich melde mich sobald ich davon Eindrücke gesammelt habe.

Gruß

Kontrabombarde 32


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22.02.2014 23:12
avatar  Aeoline
#6 RE: Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung
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Bin sehr gespannt, was dabei heraus kommt.

Bislang bin ich noch nicht auf die Idee gekommen, die Einzeltöne zu verstimmen, obwohl das im Editor möglich ist. Clemens-cgn hat mir gezeigt, wie man gezielt und sinnvoll einzelne Register gegeneinander verstimmt und so reizvolle Schwebungen erzeugt.

Das habe ich bei meiner aktuellen ACC Rouen Intonation auch umgesetzt - einmal im HW, zweimal im SW und einmal im POS. Dazu kommt dann die "Ensemble"-Einstellung... bei mir bisher "4".

Bin sehr gespannt auf Deine Erfahrungen zur Einzeltonverstimmung...

LG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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23.02.2014 17:43
avatar  Kontrabombarde 32 ( gelöscht )
#7 RE: Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung
Ko
Kontrabombarde 32 ( gelöscht )

Ich kann mir sogar vorstellen, daß ich das Volumen einzelner Töne absichtlich zufällig unterschiedlich gestalte, weil ich denke, daß gerade die Abweichungen von der mathematisch perfekten Intonation, die Lebendigkeit einer Orgel ausmacht.

Denke dabei auch an meine erste Orgel, eine Analogorgel mit zentralem Tongenerator. Alle Register z.B. der 8'-Tonlage waren hundertprozentig gleich gestimmt. Logisch, weil alle aus demselben Generator stammten. Da merkte man beim Zuschalten weiterer Register nur eine Klangveränderung, aber keine zusätzliche Fülle.

Es gibt auch sicherlich keinen Chor, bei dem alle Sänger einer Stimme exakt dieselbe Frequenz singen.

Gruß

Kontrabombarde 32


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23.02.2014 21:05
avatar  Aeoline
#8 RE: Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung
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Zitat von Kontrabombarde 32
Ich kann mir sogar vorstellen, daß ich das Volumen einzelner Töne absichtlich zufällig unterschiedlich gestalte, weil ich denke, daß gerade die Abweichungen von der mathematisch perfekten Intonation, die Lebendigkeit einer Orgel ausmacht.


Im Prinzip: Ja - aber gerade in der Physis-Technologie haben wir doch keine "mathematisch perfekte Intonation". Durch das physical modelling werden die Töne ja errechnet und dadurch ergibt sich schon "im Standard" ein "lebendiger" Ton...

Gerade deswegen habe ich geschrieben, dass ich gespannt auf Deine Erfahrungen mit der Einzeltonverstimmung bin, weil ich bislang davon ausgehe, dass das "eigentlich" nicht notwendig ist...

Schaun' mer mal...

LG
Aeoline


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Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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23.02.2014 21:26
#9 RE: Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung
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Administrator

Aeolines Überlegung teile ich; in Physis muss gar nicht mehr so viel nachgearbeitet werden, da das Konzept schon in sich sehr gut durchdacht ist. An der Verstimmung meiner Concerto zu pfriemeln - dafür sehe ich gar keinen Anlass.


Auf Orgelsuche.

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24.02.2014 09:28
avatar  Kontrabombarde 32 ( gelöscht )
#10 RE: Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung
Ko
Kontrabombarde 32 ( gelöscht )

Die Einwände kann ich grundsätzlich verstehen.

Um meinen Plan zu verstehen, muß man aber wissen, daß ich seit Jahrzehnten in der Entwicklung arbeite und daher nie mit etwas ganz zufrieden sein darf. pa:

Entwickler müssen zudem alles hinterfragen und immer was neues ausprobieren. [wink]

Wenn ich das Ensemble auf 8 stelle, habe ich das Gefühl, daß es sich hierbei nicht um eine blose Verstimmung handelt, sondern um eine Art Choruseffekt.

Ich meine, es müßte doch vom Ergebnis und vom Eindruck her grundsätzlich ein Unterschied bestehen zwischen fluktuierenden, d.h. ständig schwankenden Tonfrequenzen aller Register und einer zufälligen Einzelton-Verstimmung bei weitgehend in sich ruhenden Frequenzen.

Mit dem Ensemble entscheidet man sich m.E. für die einfache Variante. Eine zufällige Einzeltonverstimmung ist aufwendig, aber vermutlich vom Endergebnis anders.

Ich werde eine Kopie von User 1 machen und auf User 2 rumspielen, so daß ich meine momentane Einstellungen beibehalten kann und zum Vergleich jederzeit abrufen kann.

Gruß

Kontrabombarde 32


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24.02.2014 13:12
avatar  Aeoline
#11 RE: Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung
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Zitat von Kontrabombarde 32
Ich meine, es müßte doch vom Ergebnis und vom Eindruck her grundsätzlich ein Unterschied bestehen zwischen fluktuierenden, d.h. ständig schwankenden Tonfrequenzen aller Register und einer zufälligen Einzelton-Verstimmung bei weitgehend in sich ruhenden Frequenzen.


Wie gesagt: Ich bin sehr gespannt auf Deine Ergebnisse. Mal sehen...

Lass uns wissen, was dabei herauskommt.

LG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
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Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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24.02.2014 21:25
#12 RE: Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung
Ma

Habe gerade auch mal ein bisschen an der Ensemble-Einstellung rumexperimentiert. Stufe 6 klingt für mich sehr "realitätsnah", d.h. wie eine winterlich heizungsmäßig verstimmte Orgel, auf der mir das Spiel gar keinen Spaß macht [smile]

Fazit: Der Parameter bleibt bei mir im Auslieferungszustand, d.h. Stufe 3. Auf die Erfahrungen mit der Einzeltonverstimmung bin ich auch gespannt!

Schöne Grüße
Martin

Gloria Concerto 350 Trend

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15.03.2014 14:57
avatar  Kontrabombarde 32 ( gelöscht )
#13 RE: Viscount, Physis, Unico: Ensemble vs. Einzeltonverstimmung
Ko
Kontrabombarde 32 ( gelöscht )

Hallo,

der Parameter Ensemble beruht bei der UNICO 400 auf absolut individueller Einzeltonverstimmung, vermutlich nach dem Zufallsprinzip.

Damit möchte ich auch sagen, daß die aufwendige Einzeltonverstimmung über den Physis Editor im Grunde überhaupt keinen Vorteil bringt, es sei den man möchte die Verstimmung noch extremer gestalten als es auf der höchsten Stufe vom Parameter Ensemble schon ist, wovon ich eher abrate.

Das beruht jedenfalls auf meiner persönlichen Beobachtung und meinem Geschmack.

Dahintergekommen bin ich dadurch, daß ich hintereinander nur einzelne Töne jeweils eines einzigen Registern erklingen ließ und dann Ensemble von 0-8 hoch- und wieder runtergefahren habe. Dabei hört man das jeder Ton, sozusagen jede virtuelle Pfeife anders reagiert. Der eine Ton geht in der Frequenz rauf und runter, ein anderer geht runter und rauf, wieder ein anderer verändert sich gar nicht. Dabei bedeutet z.B. rauf und runter nicht immer um das gleiche Maß, also manchmal mehr und manchmal weniger je nach Ton, den mann gerade erklingen läßt. Es verhalten sich sogar dieselben Töne, also z.B. das c1, von verschiedenen Registern gleicher Fußlage unterschiedlich. Das meine ich mit Zufallsprinzip.

Also, was will man mehr?

Von der Einzeltoneinstellung der Lautstärke Gebrauch zu machen, lohnt sich da je nach akkustischen Verhältnissen des Raumes auf jeden Fall viel mehr, ist sogar bisweilen dringend angebracht.

Gruß

Kontrabombarde 32


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