Haben wir jemals "ganzheitliche Raumwahrnehmung" gefordert, wenn wir uns eine Schallplatte (das sind die schwarzen Scheiben, deren Rillen man nicht zerkratzen sollte) auflegten und mit Genuß der Musik lauschten?
Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf!
Was, bitteschön, wollen wir denn alles noch virtualisieren, bevor wir mit diesem Leben aufhören?

Zitat von PeterW

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...wenn wir uns eine Schallplatte (das sind die schwarzen Scheiben, deren Rillen man nicht zerkratzen sollte) auflegten und mit Genuß der Musik lauschten?

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Da hast Du durchaus recht. Wir besitzen übrigens sehr viele schwarze Scheiben mit Rillen, genau gesagt ist es ja nur eine Rille pro Seite .
Beim Musik hören tauche ich gerne in die Tiefen der akustischen Illusion - mit geschlossenen Augen. Leider gehöre ich zu jenen Organisten, die fast ausschliesslich mit Noten spielen. Da liegt lauschen mit geschlossenen Augen nicht drin. Natürlich kann man wie bereits erwähnt in fast gänzlicher Dunkelheit spielen.
Ich habe die letzten Tage sehr ausgiebig mit Nachhall experimentiert. Leider musste ich ganz alleine urteilen, da meine bessere Hälfte bei Fragen zum Klang stets antwortet:
"es klingt nach Orgel"
Wie bereits erwähnt wende ich mich eher von der allzu dichten Virtualität ab und bin (vorläufig) bei einer recht trockenen Einstellung angelangt. Diese klingt im Raum sehr realistisch, Details und Farben sowie Artikulation kommen bestens zur Geltung. Nur eins wurmt mich dabei: zu wissen, dass die Orgel sogar nach Kirche, Basilika und Kathedrale klingen könnte. Dumm - ich weiss...

Zitat von micha

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genau gesagt ist es ja nur eine Rille pro Seite

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... aber zwei Seiten, und das ist schon der Plural

Hall findet bei mir je nach Laune statt. Zunehmend immer weniger. Üben sollte man sowieso möglichst trocken, damit man nicht so verschlampert.

Gibt es eine Möglichkeit, die Akustik des Zimmers, Raums bzw. Dachgeschosses oder wo auch immer die Orgel steht zu messen? Nach Gehör mit Stoppuhr ist ja nicht gerade genau.
Ich habe ein Olympus Stereoaufnahmegerät. Ob man am PC den Verlauf der db-Kurve nach Hauptsignalende auswerten könnte?

Zitat von micha

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Ob man am PC den Verlauf der db-Kurve nach Hauptsignalende auswerten könnte?

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Könnte man durchaus.
Ich verwende als "Tonstudio" ausschließlich `audacity`, damit kann man sehr gut auflösen.
Ich würde das bei unterschiedlichen Frequenzen machen, ggf. auch unterschiedlichen Registern.

Zitat von Gemshorn

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Was hier im Forum schon öfter gesagt wurde - dass nämlich auch der visuelle Eindruck des Wohnzimmers eine ganzheitliche Raumwahrnehmung "stört", wird sicher zur Herausforderung für künftige Entwicklungen werden. Tief in Sci-Fi greifend frage ich mich, ob es in absehbarer Zukunft 3D-Holographie für Zuhause geben wird, mittels derer man sich auch visuell in eine Kathedrale begeben kann.

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Ob man das wirklich braucht?

Die mechanische Spieltraktur ist ja in Mode, was statt freistehender Spieltische eher zu in das Orgelgehäuse eingebaut Spieltischen führt.
Die Simulations des Ausblicks auf ein Orgelgehäuse sollte man mit einer Quadratmeter Holzplatten hinbekommen [wink]

Hallo,

Zitat von Gemshorn

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Was hier im Forum schon öfter gesagt wurde - dass nämlich auch der visuelle Eindruck des Wohnzimmers eine ganzheitliche Raumwahrnehmung "stört", wird sicher zur Herausforderung für künftige Entwicklungen werden. Tief in Sci-Fi greifend frage ich mich, ob es in absehbarer Zukunft 3D-Holographie für Zuhause geben wird, mittels derer man sich auch visuell in eine Kathedrale begeben kann.

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das Problem ist m.E. nicht, was man sieht, sondern was man weiß, also was im Kopf bzw. Bewusstsein drinnen ist. Davon abgesehen macht es sicher ja auch keinen Spaß mehr, mit Kopfhörern und Videobrille zu spielen. Klassischer Spieltisch und evtl. Pfeifenaufsatz schaffen diese (optische) Illusion bei manchen ja schon.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Hallo,

chp hat vollkommen recht.

Was sagte Epiktet: Nicht die Dinge selbst, sondern nur unsere Vorstellungen über die Dinge machen uns glücklich oder unglücklich.

Das gilt für Sorgen um die Existenz und sogar für den Tod.

Sollte es dann nicht für schwindende Freude am Klang unserer Orgeln auch gelten?

Am besten hilft, mal eine Pause über mehrere Tage einzulegen. Dazu nochmal Epiktet: Je seltener das Angenehme, desto größer die Lust.

[wink]

Gruß

Kontrabombarde 32

Jetzt muß ich auch dazu meinen Senf dazu geben.
1. Argument: Bei zuviel Hall/Akustik wird das Hörergebnis ungenau - bzw. die Spielweise wird leicht verschlabbert.

Dies Argument greift sofort, wenn die normale Abstrahlung die Funktion des originalen Klangsignal und des Halls abzustrahlen hat. Vgl. die hallig vermanschten Werbeaufnahmen der DO - Hersteller in der Vergangenheit.

2. Nicht zu verachten ist das optische Stöhrargument:
Wie schreibt ein deutscher Orgelhändler auf seiner HP über Vicounts Pipe 27 "...auch das Auge hört mit...."
Hinzu kommt, daß wir unser Gehirn sehr wohl darauf trainieren/prägen können, ob wir den Raum, in dem wir gerade musizieren als unser Arbeitszimmer oder aber als Kathedrale...etc. wahrnehmen.... Das ist und bleibt eine reine Willens- und/oder Konzentrationssache.

3. Hier ist akustisch allerdings zu unterscheiden:
Haben wir es mit einem "normalen digitalen oder analogen" Hall zu tun, oder aber mit einer wie auch immer gearteten Raumsimulation (Faltungshall, LiveReverb, RSS,...).

Wenn eine Signalquelle mit zwei differierenden Aufgaben gleichzeitig betraut wird, muß es zwangsläufig zu Ungenauigkeiten führen. Von Auslöschungsphänomenen mal ganz zu schweigen.

Bereits seit den 80iger Jahren haben DOMUS, Eminent, Johannus,... mit stereophonen bzw. quadrophonen Akustiksystemen (in den Anfängen nur mittels Delay!) erstaunlich gute Ergebnisse erzielt.... Auch hier war bereits die Akustik von der wie auch immer gearteten Signalquelle getrennt. Die Problemstellung ist den Herstellern seit Jahren bekannt....

Ca. 2002 kam Roland/Rodgers mit dem quadrophonischen RSS auf den Markt (im Prinzip übrigens angewandtes PM!). Mir ist bislang noch nichts besseres in der Praxis unter Finger und Ohren gekommen. Allerdings benötigt man zusätzlich noch eine 4-Kanalenstufe + Boxen. Nicht umsonst habe ich zwei davon in Betrieb (privat und in der Kirche). Wen eine Probe interessiert, ist herzlich eingeladen...

Johannus, Roland und Viscount/Gloria machen es in ihren sakralen Heimmodellen ja bereits vor. SIe haben für die "virtuelle Akustik" separate Kanäle.

Gegner jeglicher externen Abstrahlung hören hier bitte auf zu lesen!

Viscount bietet übrigens seit der Prestige-Serie für die Akustik die Möglichkeit eines separaten Routings der "Akustik" (zur externen Abstrahlung) ausdrücklich an (Vgl. für UNICO Benutzerleitfaden S. 21ff, für Sonus(Gloria Concerto) S. 21 ff). Ad experimentum ist das mit einem min. fin. Aufwand bzw einer PC-LS-Anlage oder einer abgelegten Sourround-Anlage möglich.
Zu beachten wäre, daß die Akustikschallquellen möglichst tiefer aus dem Raum abgestrahlt werden, als das Hauptsignal. So entsteht eher der Effekt einer "virtuellen räumlichen Tiefe".
Und die Bachfuge bleibt auch am Spieltisch noch transparent - im Raum hinter mir darfs dann ruhig ein wenig akustisch mulmen. Die Zuhörer will ich ja schließlich akustisch "bezaubern".

LbG
Clemens

@ Clemens:

Deine Argumente für eine eigene Wiedergabequelle des Nachhalls sind treffend. Ich habe mir dies auch bereits überlegt - wobei ich mir noch nicht sicher war, ob der Nachhall bei einer Unico auf einzelne Kanäle gerichtet werden kann. Nur habe ich folgendes Problem:
Da ich auch HAUPTWERK verwende, musste ich ein Audio Interface zwischen Orgel und Lautsprecher stellen. Ich besitze den Motu Ultra-Lite mk3. Das Interface besitzt 6 Ein- und 10 Ausgänge, welche mit einer 6.1 Abstrahlung bereits vollständig ausgeschöpft sind. Oder sieht hier jemand eine Möglichkeit? Ich könnte natürlich an die Unico direkt weitere Lautsprecher für den Nachhall anschliessen. Diese liefen dann nicht über das Interface...

Zitat

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wobei ich mir noch nicht sicher war, ob der Nachhall bei einer Unico auf einzelne Kanäle gerichtet werden kann

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Hallo Micha,

in folgendem pdf, downloadbar von der Physis-Homepage, findest Du die Anleitung, wie der Hall separat abgestrahlt werden kann: PhysisDE_ReferenceManual_(DE)_v18[1].pdf

Und zwar in Kapitel 9.10, auf Seite 50.

Offen gesagt kann ich als Maschinenbauer der Beschreibung nicht wirklich folgen. Die einzige Möglichkeit für mich dahinter zukommen, bestünde darin, die verschiedenen Einstellungen vorzunehmen und zu hören, was passiert.

Aber vielleicht kommst Du mit Deinem Hintergrundwissen mit der Anleitung besser klar.

Grüße

Kontrabombarde 32

Dass der Nachhall wichtig ist, ist klar. Faszinierend aber ist, dass der Nachhall als Raumillusion den gesamten Höreindruck beeinflusst und nicht nur den Hall als solches ausmacht. Klingt jetzt irgendwie blöD – hierzu aber folgende Schilderung:

Ich habe zwei Pipe 27 (technisch entsprechend einer Pipe 39 - vom Routing und der Anzahl von Kanälen und Lautsprechern – die Pipe 39 entspricht technisch zwei Pipe 27, die Pipe 39 passte aber wegen er nötigen Raumhöhe nicht in das Zimmer).
Der Hall kommt über zwei eigene Kanäle - aber aus hochwertigen zusätzlichen rückwertigen Lautsprechern (diese werden normaler Weise für die Hauptwerk-Installation benutzt).

Die Interne Unico-Abtrahlung benütze ich zum Üben um nicht etliche Kilowatt an Audio-Equipment anschalten zu müssen.
Das Interessante ist aber, dass, sobald ich den Hall über die rückwertigen Lautsprecher zuschalte, man der Meinung ist, dass auch der Hauptklang aus den Pipes kommt – und das obwohl diese abgeschaltet sind und der Klang tatsächlich aus der Unico-Hosenbein-Anlage kommt.

Das ist umso verwunderlicher, da die Unico nicht neben oder unter den Pipes steht, sondern ziemlich in der Mitte des Raums, also mit einiger Entfernung zu den Pipes aufgestellt ist.
Dennoch sobald der Raumklang aktiv ist, könnte man schwören, dass der Hauptklang aus dem Pfeifenattrappen der Pipes vorne und nicht von der Orgel unten kommt.
Macht man die Augen zu, hört man nach einiger Zeit den Klang wieder aus der Beinregion der Unico.

Dabei ist der Klangunterschied dramatisch, wenn man die Pipes zuschaltet. Trotzdem wandert der flache Unico-Hosenbeinklang zu den Pipes – auch wenn man weiß, dass die nun mal ganz anders klingen.

Der Effekt ist so dramatisch, dass ich nach der Installation zuerst an ein falsches Routing oder an eine falsche Verkabelung gedacht hatte. Ich musste echt nachsehen und mich vergewissern, dass die Pipes ausgeschaltet sind (ich zog sogar die Stecker weil ich mir so unsicher war).

Ich kann mir diesen Effekt, der wider allem Wissen ob des Klanges der Orgel ist, nur so erklären, dass mit dem sehr realistischen Hall, das Ohr von einer Pfeifenorgel überzeugt wird und daher dazu neigt, den Klang auch aus den Pfeifen(-Attrappen) zu hören.
Nach dem Motto: klingt nach Pfeife also kommt es auch aus der Pfeife.
Das funktioniert aber nur mit dem aufwendigen (externen) Hall, also der Raumillusion und nicht mit den internen Orgellautsprechern alleine.

Eine akustische Täuschung.

Der Witz ist, dass der Klangeindruck mit dem Einschalten der rückwertigen Hall-Lautsprecher zu den auf der gegenüberliegenden (!) Front stehenden Pipes wandert (also 180 Grad in die entgegengesetzte Richtung).

Das ist irgendwie irre und beweist, wie wichtig, nebst der eigentlichen Qualität des Klangs, die Rahmenbedingungen (für die auditive Illusion) und letztlich sogar die Pfeifenattrappen (als visuelle Illusion) sind.

Das Auge hört tatsächlich mit und das Ohr lässt sich auf beeindruckende Weise täuschen – trotz besseren Wissens. Und dies beliebig oft reproduzierbar.

Wenn jemand die Anlage nun nicht kennt und sich täuschen lässt ist das eine Sache. Die Täuschung funktioniert aber selbst bei mir, der ich die Klangunterschiede der externen und internen Abstrahlung genau kenne.
Das finde ich echt faszinierend.

Der Mensch hat mit den Ohren halt keine Mikrofone, sondern der eigentliche Höreindruck wird erst im Hirn "gebastelt". So funktioniert das auch beim Sehen und daher sind auch diese ganzen wohlbekannten Sinnestäuschungen möglich. Man hört und sieht eben was das Hirn sich vorstellt (indem es den aktuellen Input mit gespeicherten Erfahrungen vergleicht) und nicht das, was die Lautsprecher wirklich wiedergeben, bzw. was die Ohren als Sensoren registrieren. Das Hirn ist immer im Spiel und daher ist Illusion so wichtig.

Ich kenne das gut von High-End-Stereoanlagen. Sündhaft teure Röhrengeräte sind schön, glimmen angenehm und sehen einfach interessanter aus als Transistorgeräte. Extrem teure zentnerschwere Plattenspieler mit externen Motoren und filigranen Tonarmen und Gewichen an FäDen daran sehen faszinierend aus. Solche Systeme klingen oft auch hervorragend.
Aber…
Was aber, wenn man das analoge High-End Equipment schön präsentabel vor die Zuhörer platziert, aber in Wirklichkeit kommt der Sound von herkömmlichen Transistorgeräten? Noch ein bisschen am DSP-Prozessor oder mit dem Computer am Sound digital gebastelt oder dieser gar als Klangquelle und jeder, aber wirklich jeder ist überzeugt, dass die chromglänzende röhrenbestückte schön glimmende Anlage, mit dem sich beruhigend drehenden Platenspieler, also die freundlichere und "wärmere" Analoganlage besser klingt. Viel besser als die "kalten" Transitoren in den schwarzen Kästen und der digitale Computer.

Das Auge hört mit - und die Ohren sind mindestsens so leicht zu täuschen wir die Augen!

Das sollte man bei seiner virtuellen oder digitalen Pfeifenorgel nie außer Acht lassen!
Raumillusion (Hall) und aber auch der optische Eindruck (Spieltisch, Pfeifen oder einfach Augen zu und Kopf-Kino an) sind die halbe Miete, bzw. die halbe Orgel.

VG
Michal

Zitat von Michal

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Ich habe zwei Pipe 27 [...] Der Hall kommt über zwei eigene Kanäle - aber aus hochwertigen zusätzlichen rückwertigen Lautsprechern

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Interessanter Bericht!
Bitte, kannst Du Fotos zur Verfügung stellen?
Es ist schon sonderbar, doch die optische Illustration einer Orgel-"Anlage" läßt Klangwirkung noch deutlicher erahnen, als es Worte vermögen.