Dimensionierung einer DO

28.06.2014 10:09
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#1 RE: Dimensionierung einer DO
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Eine Gemeinde in unserem Bezirk wird im nächsten Jahr eine neue DO erhalten. Es ist zwar nicht so, dass ich an der Entscheidung beteiligt wäre, aber ich denke trotzdem als Gedankenspiel darüber nach, welches Instrument das passende sein könnte.

Es handelt sich um einen noch recht jungen und modernen Kirchensaal mit etwa 200 Sitzplätzen, ich schätze zwischen 150 und 200 qm groß. Die Form ist im Grunde ein querliegendes Rechteck, die Deckenhöhe steigt von vorne mageren ca. 4m auf hinten immerhin ca. 8m an. Die Seiten sind als "Zickzack" gestaffelt. Dazu kommen Fliesenboden, Rauhputzwände und Holzdecke. Im leeren Zustand ist die Akustik für einen solchen Raum sehr gut und hell, ich schätze ca. 0,5s Hall, aber kein Echo-Effekt.

Meine Überlegung ist jetzt folgende: Wenn dort eine neue DO rein soll und diese in dem Raum relativ realistisch klingen soll, darf die Disposition nicht zu groß werden, da sonst die Lautstärke der einzelnen Register auf ein Maß zurückgenommen werden müsste, welches nicht mehr natürlich klingt. Die kleinsten verfügbaren Orgeln mit ca. 25 Registern (z.B. Content Clavis 224, Johannus Ecclesia T-150, Viscount Unico CL2, Gloria Klassik 226) wären mir damit eigentlich schon etwas zu groß.

Meine Frage ist nun, würdet ihr die Überlegung, ob der Dispositionsumfang überhaupt realistisch zum Raum passt, in die Entscheidung mit einfließen lassen? Bzw. bis zu welchem Grad wäre das sinnvoll?


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28.06.2014 13:01
#2 RE: Dimensionierung einer DO
cl

Hallo Machthorn,
Vorsicht allein aus Deiner Beschreibung geht hervor, daß der Raum klanglich wirklich tricky werden kann.
Leider hast Du nichts über die Konfession gesagt, für die das Instrument im GD Dienst tun soll.

Die Homemodelle, die Du benannt hast kommen alle samt nicht in Frage. Wenn 200 Menschen aus voller Kehle mal richtig loslegen, führt sonst die Gemeinde und nicht der Organist.
Die Johannus Ecclesia, die Du auch erwähnst geht da schon in die richtige Richtung. Mit einer externen 8.1 UL-Abstrahlung bekommt man den Raum wohl schon sicher in den Griff.
In kleinen Kirchen werden zur Reduzierung der Heizkosten und zur Erhöhung des Behaglichkeitsfaktors gerne Bankauflagen verwendet und FliesenfußböDen mit Teppichauslegware versehen.... Das frißt Raumakustik regelrecht weg. So daß hier wenigstens 4 Akustik-Kanäle mit zu installieren wären (je 2 Front/Rear).

Liebe Grüße vom Clemens

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28.06.2014 13:19
avatar  pvh
#3 RE: Dimensionierung einer DO
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Machthorn
Eine Gemeinde in unserem Bezirk wird im nächsten Jahr eine neue DO erhalten. Es ist zwar nicht so, dass ich an der Entscheidung beteiligt wäre, aber ich denke trotzdem als Gedankenspiel darüber nach, welches Instrument das passende sein könnte.

Es handelt sich um einen noch recht jungen und modernen Kirchensaal mit etwa 200 Sitzplätzen, ich schätze zwischen 150 und 200 qm groß. Die Form ist im Grunde ein querliegendes Rechteck, die Deckenhöhe steigt von vorne mageren ca. 4m auf hinten immerhin ca. 8m an. Die Seiten sind als "Zickzack" gestaffelt. Dazu kommen Fliesenboden, Rauhputzwände und Holzdecke. Im leeren Zustand ist die Akustik für einen solchen Raum sehr gut und hell, ich schätze ca. 0,5s Hall, aber kein Echo-Effekt.

Meine Überlegung ist jetzt folgende: Wenn dort eine neue DO rein soll und diese in dem Raum relativ realistisch klingen soll, darf die Disposition nicht zu groß werden, da sonst die Lautstärke der einzelnen Register auf ein Maß zurückgenommen werden müsste, welches nicht mehr natürlich klingt. Die kleinsten verfügbaren Orgeln mit ca. 25 Registern (z.B. Content Clavis 224, Johannus Ecclesia T-150, Viscount Unico CL2, Gloria Klassik 226) wären mir damit eigentlich schon etwas zu groß.


also 0,5 s Hall im nackten Raum ist schon ziemlich trocken. Wir haben bei 300 Sitzplätzen einen sehr schönen Hall von vielleicht 3-4 s in der möblierten, aber leeren Kirche, der bei 350 Gottesdienstbesuchern mit Wintermänteln, Kinderwägen und Rollststühlen an Weihnachten auf 0 s schrumpft.

Was die Registerzahl angeht, so finde ich , dass ein Kathedralorgelklang in eine relativ kleine Kirche einfach nicht so passt, 25-30 Register auf 2 Manualen finde ich aber OK. Manchmal wünsche ich mir für unsere II/16-19 PO ein drittes Manual für Literatur oder zweistimmiges Vorspiel, so dass man nicht ständig mit Kompromissen hektisch umregistrieren muss und dabei vielleicht bei Mixur oder Zungen auch noch etwas vergisst. Das wäre mir wichtiger als mehr Register (OK, unsere PO hat auch keine freien Kombinationen). Ein 3. Manual müsste übrigens gar nicht unbedingt andere Register haben. Wenn man ein Manual einfach "verdoppeln" könnte (2x dieselben Register auf einem Manual), wäre das schon OK. Während das für PO aufwendiger ist (Wechselschleifen ...), dürfte so etwas für DOn eigentlich kein Problem sein. Konfessionell bedingte Unterschiede in der Disposition sehe ich heutzutage nicht mehr, schon gar nicht mehr in der Praxis nach dem Vatikanum II. Je nach Kompetenz der aktiven Organisten/innen gibt es manchmal auch das Problem, dass zu viele Register einem guten Klang geradezu abträglich sein können. [wink]

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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28.06.2014 13:54
avatar  Offenbass 32 ( gelöscht )
#4 RE: Dimensionierung einer DO
Of
Offenbass 32 ( gelöscht )

Hallo Machthorn,

schau mal hier http://www.ahlborn-orgeln.de

Die Präludium Modelle könnten da auch was passendes bieten. Auch Lautsprecher findest du dort und eben auch die Reetze'schen Rundstrahler, die sich schon in mehrern Kirchen als brauchbar erwiesen haben. Aktuell kannst du dort auch unter " Gebrauchte " schauen. Herr Reetze hat dort eine Präludium 4 als Sondermodell drin. http://www.ahlborn-orgeln.de/gebrauchte.html

Ich kenne die finanziellen Möglichkeiten deiner Gemeinde leider nicht.


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28.06.2014 15:12
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#5 RE: Dimensionierung einer DO
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
Vorsicht allein aus Deiner Beschreibung geht hervor, daß der Raum klanglich wirklich tricky werden kann.
Leider hast Du nichts über die Konfession gesagt, für die das Instrument im GD Dienst tun soll.

Die Homemodelle, die Du benannt hast kommen alle samt nicht in Frage. Wenn 200 Menschen aus voller Kehle mal richtig loslegen, führt sonst die Gemeinde und nicht der Organist.
Die Johannus Ecclesia, die Du auch erwähnst geht da schon in die richtige Richtung. Mit einer externen 8.1 UL-Abstrahlung bekommt man den Raum wohl schon sicher in den Griff.



Der Raum könnte tatsächlich schwierig sein, ich kenne ihn derzeit nur im unbesetzten Zustand. Da ist er eigtnlich ganz nett, klingt nicht so beton- oder ziegelmäßig und trotzdem recht hell. Doof ist halt das Queformat und die vorne niedrige Decke. Teppiche liegen nicht. Bankauflagen gibt es keine, lediglich die SItzflächen sind mit Teppich bezogen. Die Konfession ist übrigens Neuapostolisch.

Wie das mit der Unico CL und der Content Clavis ist, weiß ich nicht. Die Klassik 226 basiert allerdings auf der Ecclesia T-150 und ist auch mit deren externer Abstrahlung ausrüstbar. Hosenbeinbeschallung geht garnicht, das ist übrigens auch der Grund für die neue Orgel. Die alte ist eine Opus 10, die zwar noch völlig intakt ist, aber nur über die internen Lautsprecher abstrahlt. Wichtig ist, dass auf jedenfall an jedem Platz genug Klang ankommen muss, gerade bei voll besetzter Kirche und Gemeindegesang. (Klassiker in unserem Bezirk: Oh du fröhliche im Weihnachstgottesdienst. Da zeigt sich, ob die Orgel gut genug ist.)

Aber meine Einschätzung, dass mehr Register eher unnatürlich werden, ist erstmal garnicht so falsch, oder?


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28.06.2014 15:52
#6 RE: Dimensionierung einer DO
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Administrator

Die Anzahl der Register kann man vernachlässigen; niemand ist ja gezwungen, bei einem Bestand von 55 Registern alle zum Plenum zu ziehen... In meiner Gegend gibt es einerseits relativ kleine Dorfkirchen mit einer Pfeifenorgel von 28/II/P (siehe hier), gleichzeitig aber relativ große Wallfahrtskirchen mit einem Barockhobel von nur 8 Registern. Auf die Intonation kommt alles an. Eine Ecclesia oder eine Unico ist bestimmt nicht die schlechteste Fall, auch eine Concerto könnte ich mir gut vorstellen.


Auf Orgelsuche.

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28.06.2014 16:36
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#7 RE: Dimensionierung einer DO
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
Die Anzahl der Register kann man vernachlässigen; niemand ist ja gezwungen, bei einem Bestand von 55 Registern alle zum Plenum zu ziehen... [...] Auf die Intonation kommt alles an.



Genau darauf will ich ja hinaus: Wenn ich z.B. eine 355cc oder Excellent 360 mit einer Abstrahlung ausstatte, mit der jedes einzelne Register natürlich klingt, also auch in der Lautstärke dem realen Vorbild nahe kommt, dann blase ich doch in dem Raum im Tutti die Scheiben aus den Fenstern. Natürlich ist niemand gezwungen, das Tutti zu ziehen, aber ich sehe da irgendwie ein Missverhältnis. Eine PO dieser Größe würde doch auch niemand in einen Schuhkarton bauen.

Zitat
Auch Lautsprecher findest du dort und eben auch die Reetze'schen Rundstrahler, die sich schon in mehrern Kirchen als brauchbar erwiesen haben.



Das wird wohl schwierig aufzustellen, da die Kirche über keine Empore verfügt, wo man die hinstellen könnte. Ich würde eher dazu tendieren, mehrere ULs oder sowas im hinteren Raumbereich (wo die Decke hoch ist) so weit oben wie möglich zu montieren, um den Schall dann teils direkt teils über die abfallende Decke reflktiert in den Raum zu verteilen.

Davon abgesehen bin ich an der Entscheidungsfindung, welche Lösung kommt, nicht beteiligt, ich mache nur ein Gedankenspiel. Ich war lediglich einer der beiden Anstoßgeber für die Beschaffung, indem wir auf die mangelhafte Abstrahlsituation hingewiesen haben. Ich bin allerdings guter Dinge, was die Qualität der Lösung angeht. Der für die fachliche Entscheidung verantwortliche (kennt ggf. jemand Wolf-RüDiger Spieler?) ist sehr dafür bekannt, Qualität hochzuhalten.


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28.06.2014 16:56
#8 RE: Dimensionierung einer DO
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Administrator

Zu bedenken sind auch die Additionseffekte: Die lautesten Register einer Orgel bestimmen auch ihr Gesamtvolumen; die leisen verschwinden darin. Von daher ist die Anzahl der Register nicht unbedingt ein Indikator für die Lautstärke.


Auf Orgelsuche.

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28.06.2014 18:10
#9 RE: Dimensionierung einer DO
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Hallo Machthorn,

ich teile deine Gedanken. Kein Orgelbauer würde in dem Raum eine Orgel auf 16' Prinzipalbasis bauen, oder gar einen 32' im Pedal. In den neuapostolischen Kirchen hat man ja eher Charakter eines Gemeindesaales. Eine gute Abstrahlung (viele Kanäle, großlächige LS-Anlagen) ist das wichtigste. Leider wird daran zu oft gespart. ("Die Orgel ist laut genug, wir brauchen keine Zusatzlautsprecher".
Wenn Du mal nach Düsseldorf kommst, solltest Du dir folgende Installation anhören:
http://www.kienle-orgeln.de/kienle/refer...Benrath-NAK.php

Es muss ja nich gleich eine Resonatorenabstrahlung sein, eine entsprechend große LS-Abstrahlung mit ansprechender Optik ist sicherlich preiswerter und genau so gut.

Ganz in der Nähe von Düsseldorf dann noch eine Referenz mit einer Gloria Excellent 360
http://www.kienle-orgeln.de/kienle/refer...-Langenfeld.php

Bei der NAK NRW werden allerdings in der letzten Zeit überwiegend Allen Orgeln angeschafft.


Gloria Nobilis 352

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28.06.2014 18:40
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#10 RE: Dimensionierung einer DO
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Nach Düsseldorf komme ich sicher mal, da wohnt meine Schwägerin. Das muss ich mir dann bei Gelegenheit wirklich anhören!

Zitat
Bei der NAK NRW werden allerdings in der letzten Zeit überwiegend Allen Orgeln angeschafft.



Da wäre ich wirklich mal gespannt! Was ich bisher an Allen gehört habe (und das war wenig) hatte eher diesen typisch amerikanischen Orgelsound, der mir nicht so wirklich liegt. Allerdings gibt es sie ja auch mit "europäischen" Samples, sowas würde ich gerne mal hören. Denn die Qualität des Klanges soll bei Allen ja wirklich hervorragend sein.

Allerdings bin ich da bei der Finanzlage unserer Gebietskirche auch wieder etwas skeptisch. Die Optionen wären dann:
a) Eine Ecclesia oder Klassik mit passender dimensionierter Abstrahlung - gute Lösung
b) Eine Allen zum gleichen Preis mit kleinerer Abstahrlung - wohl nicht vollständig zufriedenstellend
c) Eine Allen mit passend dimensionierter Abstrahlung - exzellente Lösung, aber muss man das Geld ausgeben?

Aber vielleicht hat da auch jemand Vitamin B, wodurch c) preislich in die Nähe von a) rückt? Ich weiß es nicht. [grin]


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