Teile der Schubert Messe im neuen GL

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27.09.2014 22:17
avatar  pvh
#1 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
pv
pvh

Hallo,

ich habe morgen die Aufgabe, GL 145 ("Wohin soll ich mich wenden" sowie GL ("Ehre, Ehre sei Gott in der Höhe" (wieder-)einzuführen. Frage dazu: Welches Tempo wählt man denn da? Vor allem beim Gloria bin ich da unsicher:

Hier im Wiener Stephansdom singt die Dommusik in der Osternachteher, na ja, wie sage ich, betuhlich einschläfernd, als ob sie Jesus im Grab nur nicht wecken wollten, noch gemächlicher mit ausgeprägtem Luftholpausen singt dieser Chor hier, während dieser dieser Chor im Vergleich ganz schön Pace macht, jedenfalls klingt das eher nach "Gloria in excelsis".

Wie haltet Ihr das. Ich neige ja eindeutig zur 3. Variante, auch weil die Leute normalerweise bei uns eher flott singen, bin mir aber unsicher, ob das angemessen ist.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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27.09.2014 22:40
#2 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
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Administrator

Hängt auch sehr vom Organisten ab. In Österreich wird so ein Tempo nicht als einschläfernd, sondern als feierlich-erhaben empfunden. Ich neige selbst jedoch zu eher flotterem Spiel. Singbar muss es sein, das ist für mich das oberste Kriterium. Die Taktangabe legt ja bereits nahe, in welchen Schritten zu zählen ist.

Zudem ist Chorgesang und Gemeindegesang doch zweierlei, wie ich meine. Chöre können rascher singen als große Gemeinden.


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28.09.2014 07:57
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#3 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
jo
jogo31 ( gelöscht )

Also für mich läge das optimale Tempo irgendwo zwischen Version 1 und Version 3. Version 2 halte ich ebenfalls für übertrieben langsam.


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28.09.2014 12:05
avatar  pvh
#4 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
pv
pvh

Hallo,

die Leute (ca. 120-150) haben dann doch ohne Mühe ein Tempo eher an der schnelleren Version gesungen. Beim Heilig (GL 38 haben sie sogar flotter gesungen, als ich das mir vorgestellt hatte (wir machen da kein Vorspiel) und ein Tempo im zügigen Spaziergangtempo angeschlagen - ich meine Strandspaziergang, das ist fast wie Wandern, nicht Schlendern im Park. [wink]

MIt dem Pastor, einem Pater aus dem Rheinland habe ich vorher kurz die Tempofrage angesprochen. Er meinte, dass sie dort in NRW vom Bergarbeitertempo gesprochen hätten, also wegen der Staublunge hätten die langsamer gesungen und mehr Schnaufpausen gebraucht...

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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29.09.2014 20:50
avatar  Guilain
#5 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
Gu

Das Tempo von St. Stephan erscheint mir o.k. Nur würde ich als Organist keine Fermaten halten.
Allerdings frage ich mich, ob man diesen seichten Text im Osternachts(!)-Hauptgottesdienst als Gloria verwenden soll, noch dazu in der Kathedrale!
Was Liborius Lumma über das Schubert-Sanctus schreibt http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/1014.html , gilt sinngemäß auch für das Glorialied.


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29.09.2014 20:57
#6 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
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Administrator

Zitat von Guilain
Allerdings frage ich mich, ob man diesen seichten Text im Osternachts(!)-Hauptgottesdienst als Gloria verwenden soll, noch dazu in der Kathedrale!


D'accord...
Andererseits: Wer weiß, wer sich dieses Gloria(lied) gewünscht hatte. Wie man hört, gelangten die beiden Messreihen von Schubert und Haydn ja auch nur noch aufgrund eines bischöflichen Votums in den Österreichteil.

In einer deutschen Diözese gab es schon halbwegs liturgisch brauchbare Textunterlegungen für die Lieder der Schubertmesse. Aber die zu verwenden, dazu fehlte wieder der Mut.


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29.09.2014 21:00
avatar  Guilain
#7 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
Gu

Auch das Schweizer Kirchengesangbuch hat neue Texte zu den Schubert-Melodien. Und die werden wirklich gesungen...


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29.09.2014 21:03
#8 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
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Administrator

Gibt es diese Texte irgendwo im Internet zu finden?

Bevor ich ein Lied gänzlich abschaffe, bin ich immer für einen neuen Text. So etwas wird vielleicht anfangs zähneknirschend hingenommen, aber später zum Normalfall. Bestes Beispiel ist "Maria, dich lieben". Wer kennt heute noch den alten Text bzw. weint ihm hinterher? Da hat Dörr Respektables geleistet und Bleibendes geschaffen.


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29.09.2014 21:18
#9 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
Pr

Was ich nicht verstehe ist, daß man auf der einen Seite bekannte Gloria- und Credo Paraphrasen aus dem neuen GL. gestrichen hat und dann auf der anderen Seite Gloria- und Sanctus der Schubertmesse aufnimmt. Diese sind jetzt zwar unter der Kategorie "Lob und Dank" eingeordnet; werden aber trotzdem zum Ordinarium gesungen.
Es wäre besser gewesen, wenn die Schubertmesse in den Regionalteilen der Bistümer geblieben wäre, wo sie halt bekannt ist. Hier im Bistum Münster hat es die Schubertmesse nie in die Gesangbücher geschafft (auch vor GL.1975 nicht). Nur das Sanctus steht seit ca. 1995 (Erweiterung des Diözesananhangs) drin. Dieses wird seitdem aber praktisch zu jedem besonderen Fest gesungen. Wahrscheinlich wird sich das Gloria auch schnell durchsetzen.
Also irgendwie ist die Schubertmesse doch wohl überall bekannt.


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29.09.2014 21:25
#10 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
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Administrator

Mit deinem letzten Satz lieferst du das beste Argument, warum die Schubertmesse eigentlich in den Stammteil gehörte. Dieser soll doch einen einen guten Querschnitt für alle Regionen bieten; insofern finde ich es recht und billig, dass zumindest drei Teile der Schubertmesse dort vertreten sind. Wenn ich als Österreicher alle Lieder hinausmonieren würde, die hierzulande nicht heimisch sind, wärs bald recht finster im Stammteil. [wink]
So aber besteht die Chance, dass sich ein überregionaler Liederkanon ausbildet und der Schatz der gemeinsamen Kirchenlieder aller deutschsprachigen Regionen immer größer wird. Gerade Österreich hat vom Projekt "Gotteslob" viel profitiert; man vergleiche nur die "prä-gotteslobialen" regionalen Gesangbücher mit dem Gotteslob 1975.


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30.09.2014 02:18
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#11 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
jo
jogo31 ( gelöscht )

Solange im Advent die 3. Strophe von Nr. 554 zum Sanctus würdig ist, soll mir ab und an das Schubert-Gloria oder Sanctus aus dem Lob- und Dankteil mehr als recht sein. In den Regionen in denen die Schubertmesse bekannt ist, wird sie doch ohne hin gesungen - und zwar mit einer Hingabe, die ansonsten seines gleichen sucht, liturgische Wildsau hin oder her, ganz egal ob es im Anhang, im Stammteil oder gar nicht im Gotteslob steht.

Bei uns hier stand die Schubertmesse auch nie in einem Gesangbuch und trotzdem (oder vielleicht gerade deshalb) kann sie jeder auswendig.


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30.09.2014 09:20
avatar  Guilain
#12 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
Gu

"Gloria sei dir gesungen" als Sanctus-Lied? Das ist eine neue Variante - aber nicht sehr gescheit.
Der Fehler lag schon beim alten GL von 1975: Man hätte da Paraphrasen erst gar nicht aufnehmen sollen. Auch die deutschen Eigenrubriken des Messbuchs 1975 sind hier zu großzügig. Seither meinen Viele, jede Liedstrophe, die lobt und preist, könne man als Gloria oder Sanctus einsetzen(was freilich nicht intendiert war).


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01.10.2014 09:35
avatar  pvh
#13 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
pv
pvh

Hallo,

nochmal zurück zur Frage von Tempo und Region. Den flottesten Gesang habe ich in Österreich immer bei den Salzburger Kapuzinern erlebt - mit und ohne Orgel. Die singen wie wir an der Waterkant und gestalten die Gottesdienste musikalisch auch im selben Stil. Allerdings sind die Mönche ja auch aus allen möglichen Regionen.

Beste Grüße aus Salzburg
Christoph P.


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01.10.2014 10:30
#14 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
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Administrator

Flott ist nicht immer der höchste Wert...


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01.10.2014 19:19
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#15 RE: Teile der Schubert Messe im neuen GL
jo
jogo31 ( gelöscht )

Zitat von Guilain
"Gloria sei dir gesungen" als Sanctus-Lied? Das ist eine neue Variante - aber nicht sehr gescheit.
Der Fehler lag schon beim alten GL von 1975: Man hätte da Paraphrasen erst gar nicht aufnehmen sollen. Auch die deutschen Eigenrubriken des Messbuchs 1975 sind hier zu großzügig. Seither meinen Viele, jede Liedstrophe, die lobt und preist, könne man als Gloria oder Sanctus einsetzen(was freilich nicht intendiert war).




a oder Macht hoch die Tür 4+5 zum Agnus Dei, Herr deine Liebe liegt im Gras am Ufer zum Sanctus oder Christus ist erstanden" aus dem Anhang, mit zweimaligem Halleluja am Ende, in der Osternacht zum Gloria, alles schon auf dem Liedplan gewesen, ich hab mich geweigert. [wink]


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