Kirchenmusiker abgewirtschaftet

30.03.2015 08:47
avatar  stef77mueller ( gelöscht )
#1 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
st
stef77mueller ( gelöscht )

Interessanter Beitrag zum Thema inakzeptable Vergütung und die Folgen:
http://www.deutschlandradiokultur.de/org...ticle_id=315651


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30.03.2015 09:42
#2 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
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Administrator

Dieser Beitrag verdient einen eigenen Thread. Es stimmt mich traurig, was ich dort lese — denn an eine künftige Verbesserung der Besoldung mag ich nicht so recht glauben.
Aber tönt am Ende nicht die alte Leier: "Wer soll das bezahlen...?"


Auf Orgelsuche.

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30.03.2015 11:01
avatar  PeterW
#3 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
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+ 12.1.2018

Aus dem Artikel:

Zitat
Auch an dieser Seite ihres Niedergangs tragen die Kirchenmusiker selbst Mitschuld. Viel zu lange hielten sie am althergebrachten Repertoire fest und viel zu selten bemühten sie sich, moderne und vitalisierende Elemente zu integrieren. Es entstand dadurch eine Lücke von 100 Jahren, weil die moderne Klassik des 20. Jahrhunderts in der gelebten Kirchenmusik kaum Nachhall fand.

Warum fragt man nicht nach den Ursachen? Für die kann der Kirchenmusiker kaum etwas.
Und überhaupt: Was ist "moderne Klassik"? In welchen Bereichen fand sie "Nachhall"?
Mit wenigen Ausnahmen (Distler, Pepping, Weihrauch und ein paar anderen) ist mehrheitlich die postromantische Suche nach neuen Wegen in der Kirchenmusik in Ausweglosigkeiten im Stile von »Hurz« steckengeblieben. Das wird vom Publikum und seinen Sehnsüchten nicht akzeptiert. Damit ist "moderne Klassik" weitgehend tot, zumindest hat sie kaum Aussicht auf Bestand. Zum Pflichtprogramm (weil das kaum jemand freiwillig spielen will) erhoben, fällt "zeitgenössisches" in Prüfungen und Konzerten einfach nur noch lästig.
Erfolgreich zu sein, bedeutet vom Publikum gemocht zu werden. Welchen Erfolg hätte David Garret - nur als Beispiel - mit zeitgenössischen Vorlagen? Da würden ihm die Leute wegrennen.
Warum ist es wohl möglich, Bachs Weihnachtsoratorium jedes Jahr an unzähligen Aufführungsorten zu geben - und das auch noch gegen schmackige Eintrittspreise? Man sollte meinen, diese "Inszenierung" wird den Leuten irgendwann einmal fad. Wird's aber nicht.

Zitat von Gemshorn
Aber tönt am Ende nicht die alte Leier: "Wer soll das bezahlen...?"

Auf dem Markt wird für das bezahlt, "was geht". Für die Leuchttürme der Popmusik gehen schließlich auch astronomische Beträge über die Theke, obwohl das mehrheitlich hohles Zeug ist. Die Kirchenmusik hatte allerdings mit der Anbiederung ans "Hohle" auch nicht gerade viel Erfolg, weil verschiedene Aspekte nicht zusammenpaßten, insbesondere Inhalt und Form.

Ach, über das Thema könnte man stundenlang extemporieren...


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30.03.2015 13:09
avatar  Aeoline
#4 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
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Zitat von Wichernkantor
...Daraufhin der Sachbearbeiter wörtlich: Wenn Sie als Hilfsarbeiter am Bau arbeiten, können Sie kein Ingenieursgehalt erwarten, ganz gleich, ob sie es sind oder nicht...



Hallo lieber Wichernkantor,

weil das Teil meiner täglichen Arbeit ist, will ich hier mal meinen Senf dazu geben, obwohl ich als ehrenamtlicher Freikirchler zu der Thematik "Vergütung" im Zusammenhang mit kirchlichen Aktivitäten nun rein gar nichts sagen kann...

Ich verstehe Deine Position sehr gut. Natürlich ist "Mann" als ausgebildete oder sogar studierte Fachkraft in der Erwartungshaltung, entsprechend bezahlt zu werden.

Dennoch stimme ich der Position des Sachbearbeiters zu - und sie deckt sich auch mit dem "Geist" von zahlreichen Tarifverträgen nach denen im Bundesgebiet Millionen von Arbeitnehmern entlohnt werden: Das Prinzip der "Anforderung einer Arbeitsaufgabe".

Nehmen wir mal an, im Haushalt des Wichernkantors würde der Hausherr und die Hausfrau beschließen, bestimmte Arbeiten nunmehr nicht selbst auszuführen, sondern extern zu vergeben - wie heißt es heute so schön - Outsourcing...

Ihr sucht euch also jemand, der euren Rasen mäht, den Hund Gassi führt, die Fenster putzt, die Hecke schneidet, die Mülleimer rausstellt ... und zahlreiche andere Aufgaben, die euch "lästig" sind und die euch den Lebenswert schmälern. Als bekennende Christen bietet ihr der Person nicht nur den in DE nunmehr gültigen Mindestlohn von 8,50 € an - sondern schreibt die Stelle mit 10,00 € pro Stunde aus. Schließlich muss man ja nicht allzu helle sein, um diese Aufgaben zu erfüllen.

Ihr findet jemand.

Dieser Jemand versieht den Dienst zu eurer vollen - oder meinethalben auch - vollsten Zufriedenheit mehrere Jahre lang. Das Gras ist gemäht, die Hecke geschnitten, der Hund bekommt keine Darmverschlingung und die Mülleimer sind immer pünktlich raus- und wieder reingeräumt worden.

Nun wird dieser Jemand krank - oder wandert aus - oder was auch immer...

Da kommt ein Diplom-Wirtschaftswissenschaftler daher. 20 Jahre Berufserfahrung in der Führung und Leitung eines mittelständischen Gebäude-Dienstes und übernimmt den Job. Nach dem ersten Rasenmähen fordert er pro Stunde einen Betrag von 30 € - immerhin hat er ja studiert...

Was würden die Hausherren und Hausfrauen im Hause Wichernkantor sagen? - warum soll ich Dir 30 € bezahlen? - der andere hat den Job gut gemacht - für 10 €.

Will sagen:

Entscheidend ist die Arbeitsaufgabe UND die Einschätzung des "Arbeitgebers", wie gut die Arbeitsaufgabe als erfüllt angesehen werden kann. Es kommt absolut und überhaupt nicht darauf an, was der Arbeitnehmer für Qualifikationen erworben hat.

Wenn Du also bei Deinen Aushilfstätigkeiten auf einen "Arbeitgeber" triffst, der bislang mit den Diensten des vom Dorfschmied ausgebildeten Akkordeonspielers zufrieden war (weil er die Arbeitsaufgabe nach Sinn seines Dienstherren erfolgreich erfüllt hatte), dann ist es verständlich, dass er die Höherqualifikation nicht bezahlen will.

Wie würde es anders herum aussehen? - zugegeben - ein Extrembeispiel...

Ich bin überzeugt, dass der Domkantor in Köln ein gut ausgebildeter Organist ist und eine Bezahlung entsprechend der erwarteten Leistungen erhält. Nun geht der Domkantor für ein halbes Jahr als Sabbatical nach Nicaragua. Der Verantwortliche ist auf der Suche nach einem Ersatz für die Gottesdienste im nächsten halben Jahr. Er kennt jemand, der als Autodidakt sich das Orgelspiel angelernt hat, aber in der Lage ist, einen Gottesdienst würdig zu begleiten. Er spricht ihn an, ob er einen Vertretungsdienst machen will. Der Autodidakt sagt zu. Das halbe Jahr ist vorbei und der Verantwortliche muss feststellen, das die Arbeitsaufgabe gut gelöst wurde.

Welche Vergütung steht dem Autodidakt zu?

Nix? - weil er noch nicht mal die C-Prüfung hat?
Die Vergütung für Aushilfsorganisten?
Oder die Vergütung des Domkantors, weil er dessen Aufgabe übernommen hat?

Nach der einschlägigen Interpretation und Anwendung der Tarifverträge steht ihm die Domkantor-Vergütung zu, weil er die Arbeitsaufgabe erfüllen konnte und erfüllt hat. Auf seine tatsächliche Ausbildung kommt es nicht an.

Hier muss natürlich gefragt werden, ob die Definition der Arbeitsaufgabe (noch) richtig ist. Wenn jemand ohne entsprechende Ausbildung "mal eben so" den hochanspruchsvollen Job eines anderen machen kann, dann liegt es nahe, dass die Arbeitsaufgabe grotesk überbeurteilt ist. Aber das ist ein anderes Thema...

Zufälligerweise hatte ich vorletzte Woche ein Ganztagesseminar zu genau diesem Thema beim Arbeitgeberverband der hessischen Metall- und Elektroindustrie. Deshalb haue ich hier so auf den Putz...

[grin] [grin]

LG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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30.03.2015 14:11
#5 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
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Moderator

Nix für ungut Harald, Prost:

ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen.
Darüber hinaus will ich hier nicht "meinen Fall" ausdiskutieren, sondern wollte am konkreten Beispiel belegen, dass die rheinische Kirche es offenbar darauf anlegt, leistungswillige und leistungsfähige Mitarbeiter im Bereich der Kirchenmusik zu vergraulen. Was aus dem geposteten Artikel ja zweifelsfrei hervorgeht.

LG
Michael


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30.03.2015 14:17
avatar  Erik ( gelöscht )
#6 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
Er
Erik ( gelöscht )

Ich finde der Vergleich nicht ganz richtig.
Bei einer Hilfsarbeiter auf dem Bau ist es wahrscheinlich egal was für Ausbildung er oder sie hat. Das Resultat ist einigermassen gleich.
Bei einer Orgelvertretung gibt es aber schon meistens deutliche hörbare Unterschiede ob jemand studiert hat oder nicht... und genau dieses Extra sollte jemand auch etwas Wert sein. Hoffentlich... weil sonst kannst du wirklich besser der CD Player laufen lassen...


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30.03.2015 15:28
avatar  Aeoline
#7 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
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Zitat von Wichernkantor
...Zudem lasse mich von keinem Sachbearbeiter als Hilfsarbeiter titulieren. Dafür bin ich etwas zu alt, habe zu viel Lebensleistung erbracht und bin nicht dumm genug ...


Lieber Wichernkantor,

ich kann Deinen Ansichten zu 49,8% mitfühlen - und dennoch bist Du ein Paradebeispiel für den "klassischen" Arbeitnehmer, der seine Qualifikation, sein Alter, seine Lebenserfahrung und seine Intelligenz als Gradmesser in die Diskussion mit einbringt.

O Gott! - hoffentlich versteht mich hier bloß nicht einer falsch...

NATÜRLICH sind das alles wichtige Indizien - auch - für die Vergütung eines "Mitarbeiters" - aber letztendlich zählt doch nur das, was ich als Auftraggeber bereit bin, für einen mir wohlgefälligen Dienst zu bezahlen.

Wenn ich am nächsten Wochenende jemand brauche, der meine Katzen beaufsichtigt, dann bezahle ich keinen Diplom-Ingenieur als "Diplom-Ingenieur", nur weil er Diplom-Ingenieur ist, obwohl ich "nur" eine Aushilfskraft brauche...

Hiermit schließe ich diese meine Ausführungen zu diesem Thema. Ich habe die Weisheit nicht gepachtet, aber ich stehe - was dieses Thema angeht - eben mitten im Leben...

Lieber Wichernkantor,

nach dem CC Konzert, wenn sich alle anderen auf meiner Orgelbank breit machen, dann schenke ich Dir den besten Whisky ein, den meine Hausbar zu bieten hat - und dann können wir darüber nochmal philosophieren...

Prost: Prost: Prost: Prost:

LG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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30.03.2015 15:32
#8 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
Ma

Zitat von Wichernkantor
(...) Der Vergleich hinkt, denn ein Kirchenmusiker wurde in seiner Eigenschaft als Kirchenmusiker angefragt und nicht zum Laubrechen, Straßenkehren oder Steineschleppen.


... aber nur als Kirchenmusiker und nicht als C-, B- oder A-Kantor - daher kann ich die Argumentation von Harald schon nachvollziehen.
Allerdings finde ich es ebenso richtig, dass ich nach meiner kirchenmusikalischen Ausbildung, die mich trotz Sponsoring seitens des Bistums zwei Jahre lang einen gewissen Betrag gekostet hat - mal ganz abgesehen von der ganzen Übezeit, dem Klavierunterricht vorher, Notenanschaffungen etc. - zumindest symbolisch etwas mehr bekomme als jemand ohne Schein. Riesig sind die Unterschiede nicht, keinesfalls ist das, was der A-Musiker mehr bekommt, eine wirkliche Kompensation für ein idR vier- oder fünfjähriges Kirchenmusikstudium. Schwierig, schwierig...

Gloria Concerto 350 Trend

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30.03.2015 17:53
#9 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
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Administrator

In vielen Fällen ist der "fachspezifische Einsatz" einer Fachkraft entscheidend; ich kenne jedoch Arbeitgeber, die auch dann kein Akademikergehalt zahlen, wenn sie fachspezifisch eingesetzte Akademiker beschäftigen. Das wird möglich, weil es für jene Berufe eine nicht-akademische Alternativausbildung gibt, die in den Augen des Arbeitgebers ausreichend für die Ausübung der Tätigkeit qualifiziert.
Akademiker, die das geringerere Lohnniveau in Kauf nehmen, werden aber trotzdem eingestellt.

Letztlich bleibt es also eine freie Entscheidung des Arbeitnehmers, ob er sich "unter Wert" verkaufen will oder nicht. Vor vielen Jahren wollte mir ein sparsamer Pfarrer einen Quasi-Hungerslohn für meine Orgeldienste bezahlen; schließlich sei ich ungeprüft und laut Besoldungsordnung der Diözese stehe mir nur jener Betrag zu... Ich wies ihn dann augenzwinkernd daraufhin, dass der Preis einer Dienstleistung sich aus dem Wechselspiel von Angebot und Nachfrage ergibt... und da er keine Alternativen hatte, bezahlte er dann mehr.

Das geht freilich nur, wenn man nebenamtlich "pro Dienst" bezahlt wird. Hauptamtler haben da eine andere Ausgangs- und Verhandlungsposition; in dem Fall eine schlechtere...


Auf Orgelsuche.

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30.03.2015 20:40
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#10 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Eine typisch deutsche Diskussion, finde ich. Wie wäre es denn, wenn Kirchenmusiker nach Leistung und nicht nach Schein bezahlt werden? Ich kenne einige A/B-Musiker, die spielen wie die letzten Luschen, und ich kenne die gern etwas abschätzig betitelten Laien, die die ersteren ganz bequem in den Sack spielen. Und auch die schlagen sich z. T. jedes Wochenende um die Ohren und geben ihr bestes. Wer nun am Sonntag die großen Präludien von Bach, oder die großen Schinken aus dem franz.-romantischen Repertoire zu Gehör bringt, der soll auch besser bezahlt werden als der, der die "8 Kleinen" mit ach und krach runterörgelt. Das ist natürlich nur meine unmaßgebliche Meinung. Es müsste eben nur ein Modus der entsprechenden Beurteilung gefunden werden, der nicht wieder zu einer "Scheindiskussion" führt, aber dafür bin ich nicht zuständig.


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31.03.2015 00:48
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#11 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Wobei da natürlich wieder die Frage ist, was man in Auftrag gegeben hat. Benötigt eine Gemeinde einen "einfachen" Organisten für einen "normalen" Gottesdienst und bestellt eben jenes, dann wird sie auch genau das und nicht mehr bezahlen wollen. Liefert ein fähiger A-Kantor dann Wunderwerke ab, ist es sein Ding, das kann er nicht der Gemeinde anlasten. Sonst könnte ich mir ja auch z.B. einen Golf bestellen und der Händler meines Vertrauens stellt mir einen Phaeton hin und will den bezahlt haben...


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31.03.2015 10:16
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#12 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
jo
jogo31 ( gelöscht )

Da bin ich Gott froh, dass ich als Werkvertragler doch einen beachtlichen Stundenlohn von 23,30 € bekomme.

http://www.amt-fuer-kirchenmusik.de/Inhalt/Ordnungen/


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31.03.2015 21:20
avatar  Abstrakte ( gelöscht )
#13 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
Ab
Abstrakte ( gelöscht )

Die Idee, der heutigen Tabellen für den gelegentlichen Organistenjob, stammen wohl noch aus Zeiten, in denen der Dorfschullehrer sonntags die Orgel schlug.

"Einstens, als es Sonntag wieder und Herr Lämpel brav und bieder, in der Kirche mit Gefühle, saß vor seinem Orgelspiele"

Ich bin nicht der Dorfschullehrer sondern der Klempner. Für den sonntäglichen Gottesdienst steht mir lt. Nordkirche nach dem Abschlag für eine "unter- entwickelte- Region" in Vorpommern 15 Euro ( Laie mit D-Prüfung) zu. Die Summe ist für mich voll in Ordnung für das sonntägliche Gespiele im Ort. Besuche ich doch sowieso den Gottesdienst und spare noch die Kollekte [wink]
Gerne würde man mir diesen Mini-Salär auch zu Begräbnissen, Hochzeiten während der Dienstzeit zukommen lassen. Ich verlange für diese Dienste innerhalb Arbeitszeit immer einen Zuschlag mit der guten Begründung "Die Arbeit bleibt liegen" Ebenso wird man gerne Sonntags gebucht 4 bis 5 Gottesdienste zu spielen. Lt. Tarif gibt es dafür 60 bis 75 Euro. Für die 75 Euro ist dann der Tag im Eimer . Kind ist sauer weil Papa nicht auf dem Fußballplatz. Frau ist sauer weil der Pastor wichtiger ist als................ Manche hier werden das Genörgel kennen.
Montags kann ich auch nicht auspennen wie der hauptamtliche Kantor, sondern ich muss wieder Toiletten putzen. Von Montag bis Samstag. Auch hier wird mit Zuschlag gearbeitet. Oder der Pastor spielt Gitarre, weil das so eine coole Alternative zur Orgel ist [smile]


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01.04.2015 08:52
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#14 RE: Kirchenmusiker abgewirtschaftet
jo
jogo31 ( gelöscht )

Für Beerdigungen, Hochzeiten und ähnliche Kasualien, rechne ich direkt mit den Personen ab, die eine Orgel für "ihren" Gottesdienst wünschen, wobei in der Regel deutlich mehr "rumkommt" als ich bei einer Abrechnung mit der Kirche bekommen würde. Wenn ich daran denke, das andere Personen die einen Knochenjob haben von einem Stundenlohn von 16,75€ (bei uns der niedrigste Stundensatz für Nebenamtler) nur träumen können, sehe ich das deutlich relaxter.

Mehr als zwei Gottesdienste je Sonntag (Weihnachten und Ostern mal ausgenommen) spiele ich ohnehin aus Prinzip nicht.


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