Hallo allerseits,

mich beschäftigen mehrere liturgische Fragen mit Blick auf die Heilige Woche und unseren Kirchenchor.
Zuerst ein paar einleitende Worte: Ich (Mitte 20) bin seit 2013 Organist und Korrepetitor unseres örtlichen Kirchenchors. Der Chor hat eine relativ lange Tradition (über 150 Jahre alt) und auch unser Chorleiter, seit über 20 Jahren im Amt, ist nicht besonders flexibel – getreu dem Motto &bdquoDas haben wir schon immer so gemacht“. Nun kommt es aber, dass ich mich seit längerer Zeit intensiver mit der Liturgie beschäftige und mich daher einige Dinge stören, die ich früher als „Neuling“ nicht hinterfragt habe bzw. die mir nicht als unpassend aufgefallen sind. Hier zwei Beispiele:

Am Palmsonntag findet bei uns die Palmprozession statt, sodass der Gottesdienst in der Kirche mit dem Tagesgebet beginnt. Es ist allerdings langjährige Tradition, am Palmsonntag die „Palmenmesse“ eines im Nachbarort geborenen Komponisten aus dem 18. Jahrhundert zu singen. Diese Messe wurde mit einem Kyrie komponiert, das nach Meinung unseres Chorleiters auch gesungen werden muss. Dies wird dann meistens zum Einzug in die Kirche dargeboten – meines Erachtens unpassend. Hier wäre eher ein Gemeindegesang, z.B. Singt dem König Freudenpsalmen oder Tochter Zion, angebracht.

Am Gründonnerstag wurde dieses Jahr die Messe in G von Max Filke aufs Programm gesetzt. Ich habe diesbezüglich bereits Bedenken angemeldet, die allerdings keine große Beachtung fanden. Denn ohne Orgelbegleitung ist Sanctus, Benedictus und Agnus Dei der Messe nicht darstellbar. Mir ist bekannt, dass z.B. die SCHOTT-Liedvorschläge zum neuen Gotteslob die Auffassung vertreten, der Gründonnerstag solle als großer Dankgottesdienst für die Einsetzung der Eucharistie gefeiert werden und so sei es auch unproblematisch, mit der Orgel bis zum feierlichen Pange lingua zu spielen. Wir haben das bereits zwei Mal so praktiziert, was allerdings bei der Gemeinde auf kein großes Wohlwollen gestoßen ist und dies wird schlussendlich mir – ich spiele schließlich die Orgel – angelastet. Dazu muss man auch bemerken, dass unser Chor kein gutes „Standing“ in der Kirchengemeinde hat, was u.a. auf historische Gründe zurückzuführen ist. Allerdings singen wir fast ausschließlich lateinische Messen und keine neuen geistlichen Lieder, sodass die Leute eher die Kirche meiden, wenn wir singen. Ich bin der Auffassung, dass die Orgel am Gründonnerstag ab dem Gloria (das möglichst die Gemeinde singt) schweigen sollte.
Problematisch dabei ist, dass unser Pfarrer Auseinandersetzungen eher scheut und hier nicht eingreift, ich stehe mit meiner Meinung also ziemlich allein da.

Was mich z.B. auch stört ist, dass unser Chorleiter – wenn der Chor eine Messe umrahmt – die Gemeindegesänge mitdirigiert, und das konträr zu meinem auf der Orgel angeschlagenen Tempo. Dies ist auch widersinnig, da die Gemeinde ihn ja nicht sieht. Und außerdem bin ich der Ansicht, dass die Orgel beim Gemeindegesang den Takt angeben sollte. Hierbei ist wieder schwierig, dass der Chorleiter sich hier nicht reinreden lassen will. Konstruktive Vorschläge empfindet er eher als Beleidung und schaltet auf stur.

Das war jetzt ein schlaglichtartiger Abriss der Probleme, die mich aktuell beschäftigen. Weiß evtl. jemand von Euch Rat? Bereits vorab vielen Dank für jede Rückmeldung!

Hallo,

zum Kyrie: Mit dem Kyrie-Ruf wurden ursprünglich die siegreichen römischen Feldherren oder Kaiser beim Triumpfzug in Rom begrüßt. Das "Herr, erbarme dich" bezieht sich darauf, dass sie bitte - das passt jetzt zu Fasching/Karneval - den Leuten etwas zuwerfen sollten (allerdings keine ollen Kamellen, sondern vielleicht ein paar Münzen). Später wurde der Ruf verwendet, um den Kaiser allgemein zu begrüßen. Insofern könnte man das schon zum Einzug singen, auch wenn das so nicht vorgesehen ist. Mit dem "Hosanna, dem Sohne Davids" beginnen wir die Feier draußen, zum Einzug singen wir mit der Schola GL HHO 759 ("Lob und Ehre sei dir"...).

Die alten Messen sind ja manchmal schon ganz nett, allerdings passen sie seit der Liturgiereform eigentlich nicht mehr in den Gottesdienst. Kyrie, Gloria, Hosanna etc. sollen ja vom Volk als Beitrag zur Feier gesungen werden. Aber gut, man kann das ja auch lockerer sehen. Bisweilen muss man nur aufpassen, dass die Musiker den Gottesdienst nicht in ein Konzert verwandeln.

Zu dem anscheinend schwierigen Verhältnis zwischen Pastor, Chor, Chorleiter, Organist und Gemeinde, will und kann ich hier nichts sagen, da müsste ich die lokalen Verhältnisse und die einzelnen Gewohnheiten und Standpunkte erst noch viel besser kennen. Vielleicht gibt es ja jemanden, der moderieren könnte oder als Mediator tätig werden kann? Für mich sieht das auf der Grundlage der wenigen Zeilen im Beitrag so aus, als ob alle dem Gespräch eher ausweichen.

Was die Gestaltung angeht, so könnte man sich ja einmal so arrangieren, dass in einem Jahr der Chor, im anderen die Schola und der Organist oder wer sonst auch immer den Gottesdienst gestalten.

Das Dirigieren der Gemeinde erscheint mir fast etwas skurril. Wo steht der Chorleiter denn dabei?

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Ja, da schließe ich mich an.
Wenn der werte Kollege Chorleiter gerne das Tempo anders bestimmen will - überlass ihm doch mal den Platz an der Orgel . Im Ernst: zumindest bei einer Probe würde ich ihn mal alleine wurschteln lassen.
(Bei uns gibts dieses Problem Gottseidank nicht - unser Chorleiter =Organist.)

Aber eigentlich - EIGENTLICH!!!!! - sollten gerade christliche Menschen fähig sein, konstruktive Gespräche zu führen....... Ich wünsche Dir, dass es auf diesem Wege doch klappt!! (nebenbei: wie alt sind die Chormitglieder durchschnittlich?)

Zu den liturgischen Dingen hat ja Gemshorn schon was geschrieben; es ist – in diesem Fall – tatsächlich nichts dabei, was man nicht so machen könnte.
Zum Orgelspiel am Gründonnerstag habe ich an anderer Stelle schon mal erwähnt, dass zumindest bei uns nach dem Gloria kein Ton mehr angeschlagen wird, auch nicht zur Gemeindebegleitung. Wir singen an diesem Tag traditionell viel Choral und die Missa de Angelis von Menschick, das wissen die Leute auch und empfinden diese "Strenge" auch als gute Einstimmung auf die Nacht und den Karfreitag.

Das mit dem Mitdirigieren beim Gemeindegesang erinnert mich an manche Erlebnisse in Italien (außerhalb SüDtirols): Da gibts mancherorts den "animatore liturgico" (dafür kann man sogar eine Ausbildung machen), der mehr oder weniger rudernd versucht, vom Ambo aus die Gemeinde zum Mitsingen zu bringen. Aber wirklich erfolgreich habe ich das noch nicht erlebt …
Ich bin selber auch beides (Organist+Chorleiter) und habe daher in der Regel keine Probleme; wenn ich aber einen anderen Organisten für die Gemeindebegleitung ranlasse, dann mische ich mich in Art der Begleitung oder Tempo nicht ein (außer es gibt krasse Beschwerden). Bei der Begleitung des Chors ist es was anderes, da gibts klare Ansagen, die aber dann auch von allen befolgt werden.

Vermutlich ist es einfach auch der Altersunterschied: Der Chorleiter ist – wie Du schilderst – solange in der Pfarrei, wie Du alt bist (zwar nicht ganz, aber er wird es so fühlen). Ich kenne viele Chorleiter, die damit ein Problem haben, wenn neue Ideen kommen und nicht souverän damit umgehen können. Mein Vater hat nach über 50 Dienstjahren (davon über 40 in unserer Pfarrei) das Kirchenmusikeramt an mich übergeben und steht seitdem als "einfacher Bass" im Männerchor oder begleitet Orgelmessen – und mischt sich aktiv bzw. ungefragt weder in Werkauswahl noch in Aufführungsfragen ein.
Gibts eventuell die Möglichkeit, dass man Dinge schrittweise ändert? Dann wäre der Umbruch für alle Beteiligten nicht ganz so krass. Ich singe auch jedes Jahr viele Evergreens, die schon mein Vater gemacht hat (ist bei einem Laienchor auch schon wegen der Probenökonomie wichtig); es gibt aber jedes Jahr was Neues, was noch keiner kennt – und das geht von Palestrina bis NGL. Und wenn der Chor einmal im Jahr zusammen mit der NGL-Truppe einen Gottesdienst macht (Singen im Wechsel), dann packt sogar meine Oldies der Ehrgeiz …

Im Endeffekt wird aber nur viel Geduld, steter Tropfen und ein langer Atem helfen. Oder ein neuer Pfarrer.

Herzlichen Dank für Eure Antworten! [smile]

@Christoph: Er dirigiert auf der Empore den Chor, mit dem Rücken zum Volk. Also sehr widersinnig. Die Chormitglieder richten sich aber ca. auch nur zur Hälfte nach seinem Dirigat (beim Gemeindegesang, selbstredend).

@kirchenmaus: Es ist ein vergleichsweise alter Chor, das Durchschnittsalter würde ich mal auf knapp 60 schätzen. Und da gibt es halt einige, die mit alten Traditionen nicht brechen wollen. Beispielsweise hat der Chor immer bei der Pfarreienwallfahrt im Gottesdienst gesungen. Nun sind wir aber seit knapp 10 Jahren ein Pfarrverband und die neuen Mitglieder wollen den Chor im Wallfahrtsgottesdienst einfach nicht hören (was ich auch nachvollziehen kann). Das wollen sich aber ein paar Wenige nicht nehmen lassen. Andererseits beruft sich der Chorleiter dann schon wieder auf "Die Leute" - aber nur, wenn's ihm in den Kram passt. Ein sehr ambivalentes Verhältnis also...

Ich habe heute vor dem Aschermittwochsgottesdienst mit dem Pfarrer gesprochen. Er hat nichts gegen Orgelspiel nach dem Gloria. Jetzt sitze ich natürlich in der Falle. Ich werde es so handhaben, dass ich die Messe leise begleite, das Volk aber á capella singen lasse.

Und bezüglich des Dirigats beim Gemeindegesang werde ich mal direkt das Gespräch suchen. Bisherige Anspielungen (z.B. als er "O du fröhliche" furchtbar schleppend dirigierte und mich ausbremste, woraufhin ich ihn fragte, ob er fortan Celibidache genannt werden wolle) haben leider nichts gebracht.

Zitat

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Wir haben das bereits zwei Mal so praktiziert, was allerdings bei der Gemeinde auf kein großes Wohlwollen gestoßen ist und dies wird schlussendlich mir – ich spiele schließlich die Orgel – angelastet. Dazu muss man auch bemerken, dass unser Chor kein gutes „Standing“ in der Kirchengemeinde hat, was u.a. auf historische Gründe zurückzuführen ist. Allerdings singen wir fast ausschließlich lateinische Messen und keine neuen geistlichen Lieder, sodass die Leute eher die Kirche meiden, wenn wir singen.

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Ich finde es erstaunlich, dass die Gemeinde a) keine Orgel am GrüDo hören will und b) den alteingesessenen Chor meidet. Bei a) hätte ich mal auf "mir doch egal" getippt und bei b) kenne ich doch zumindest eine gewisse "Hassliebe" ggü. dem Chor (auch wenn es musikalisch vielleicht nicht allererste Sahne ist).

Zum Volks-Dirigat: Oft ist es doch so, dass bei Anwesenheit eines Chors dieser den Gemeindegesang auch dominiert. Dann finde ich das Dirigat nicht sooo skurril. Ich würde mich in dem Fall auch dem Dirigat anschließen, dann bilden wenigstens Orgel und Chor eine Einheit.

Oh, wie kenne ich diese Situation als Organist auch. Ein Chorleiter, der sich für überlegen hält und auch so verhält und die werte katholische Pfarrherrschaft! Besonders mit Pfarrern überwiegen leider negative Erfahrungen, leider auch mit unentspannten Kollegen ebenfalls! Auch wenn Dich das nicht tröstet: Ich bin heilfroh, dass ich weder mit Gemeinde noch mit sonstigen angeblich christlichen Zusammenkünften mehr was zu tun habe, sondern nur noch für mich und meine Familie spiele, was mir Spaß macht! Der Schritt, auszusteigen fiel mir schwer, war aber die richtige Entscheidung! Das geht aber eben nur, wenn man finanziell einigermaßen unabhängig ist... Bei mir war es ein schleichender Abschied, raus aus dem Gemeindedienst in eine Tätigkeit als katholisch/evangelischer Krankenhausorganist zum "organiste privé"! Vielleicht solltest Du auch überlegen, Deine Energie nicht mehr in die katholische Kirche zu investieren!

Hallo Lingualpfeife,
einige Fragen zum Verständnis:
Bist Du Organist und Korrepetitor des Chores (ggfs. sogar noch aus der Chorvereinskasse bezahlt), oder bist Du Organist der Gemeinde und versiehst zusätzlich den Dienst des Chor-Korrepetitors?
Bei 150 - jährigen Traditionen kann es da durchaus rechtliche Besonderheiten geben.
.... das Kyrie kann in der kath. Liturgie durchaus auch "gültig und erlaubt!" als Eingangsgesang gesetzt werden (zum Literaturstudium empfehle ich die Lektüre der "Allgemeinen Einführung zum Meßbuch" und die Artikel im "Werkbuch zum Gotteslob" zum Kyrie und zu den Leisen.
Die von Dir vertretene kritische Auffassung hat ihre fundierte Berechtigung. Innerhalb der kath. Gemeindeliturgie gilt seit Vat.II auch die "Ausnahme aus pastoralen Gründen".
Als Echo aus der Gemeinde hast Du bekommen: "Wir wollen am Gründonnerstag unsere Lieder a capella singen!". Das würde ich in Absprache mit dem Pfr. auch so respektieren wollen.
Wenn die schon immer am Gründonnerstag gesungene "historische Messvertonung" zum "Sanctus" und "Agnus dei" der Orgelbegleitung bedarf, begleite sie, so tonschön wie irgend möglich. Und bedenke: an dieser Stelle ist der Chorleiter Dein Chef. (Hast Du Dir mal die Frage gestellt, ob er in jüngeren Jahren nicht auch ganz andere Vorstellungen hatte.... hat ihn evtl. das Totschlagargument der Tradition, oder die Macht des Chorvorstandes (Förder- oder Trägerverein,....) gebeugt, oder auch gebrochen? Erweise ihm durch kollegiales Verhalten und tonschöne Chorbegleitung Deinen Respekt. Wenn ich zwischen den Zeilen richtig gelesen habe, vermute ich, dass Dein Chorleiter sich von Dir unzureichend gewürdigt fühlen könnte. (Wurdest Du mit seinem "Placet" zum Korrepetitor?). Falls nicht, findest Du hier evtl. die Ursache für sein Verhalten. Dann fühlt er sich gekränkt und versucht mit seinem Dirigat Dir aufzuzeigen, wer der Herr der Musica Sacra ist.... Hast Du ihn jemals gelobt, oder bist Du in der Vergangenheit als nörgelnder Kritikaster aufgetreten? Lade ihn doch mal zum guten Essen mit zwei Flaschen schweren Rotwein ein. Bei der Gelegenheit läßt sich auch ein Kriegsbeil begraben [wink]
Viel Erfolg
und eine gelungene Versöhnung
Clemens

Nur zur Ergänzung: Den Gesang begleiten darf man immer, auch am Gründonnerstag und am Karfreitag. Das deutsche "Zeremoniale für die Bischöfe" äußert sich hier relativ offen und nennt den römischen Brauch als Möglichkeit:

40. Gesang und Musik sollen dem Charakter der liturgischen Zeit bzw. dem Anlass entsprechend ausgewählt werden.
Gemäss römischem Brauch können folgende Regelungen eingehalten werden:
Von Aschermittwoch bis zum Gloria in der Osternacht sowie in den Feiern für Verstorbene sollen Orgel und andere Instrumente nur zur Begleitung des Gesangs eingesetzt werden, außer am Sonntag Laetare (4. Sonntag der österlichen Bußzeit) sowie an Hochfesten und Festen.
Nach dem Gloria der Abendmahlsmesse des Gründonnerstags bis zum Gloria der Osternacht sollte vollständig auf Instrumentalmusik verzichtet werden, falls es sich nicht empfiehlt, Orgel und andere Musikinstrumente nur zur Begleitung des Gesangs einzusetzen.
In der Adventszeit sollen Musikinstrumente nur in dem Maße verwendet werden, wie es der freudigen Erwartung dieser Zeit entspricht, ohne jedoch die volle Weihnachtsfreude vorwegzunehmen.
Ältere und neuere örtliche Gewohnheiten sollen erhalten bleiben, soweit sie dem Charakter der einzelnen liturgischen Feiern entsprechen.

Vielen Dank für Eure neuerlichen Antworten!

Schwarzspieler, Dich muss ich leider enttäuschen, denn ich bin zu sehr in der katholischen Kirche verwurzelt, als dass ich mich von solchen (wenn auch ärgerlichen) "Kleinigkeiten" abbringen ließe.

@ Clemens: Ich bin hauptsächlich Organist der Gemeinde und zusätzlich Korrepetitor im Chor. Unser Chor hat (wenn er auch vergleichsweise alt ist) keinen Chorvorstand oder ähnliches, sondern "nur" einen Leiter/Dirigenten. Problematisch dabei ist allerdings, dass der aktuelle Chorleiter nicht aus der Kirchenmusik kommt, sondern studierter Opernsänger ist. Und daher habe ich das Gefühl, ihn manchmal etwas einbremsen zu müssen, damit es ein Gottesdienst bleibt und kein Konzert wird. Unser Pfarrer hält sich ja - wie bereits erwähnt - gepflegt heraus. Ich äußere mich aber natürlich in einem stets kollegialen Ton. Im Übrigen wurde ich Korrepetitor (und zeitgleich Organist der Gemeinde) nicht nur mit dem Placet des Chorleiters, sondern auf dessen Vermittlung hin.

Ich hatte mittlerweile die Gelegenheit zu einem ausführlichen Gespräch mit ihm. Dabei konnte ich ihn vom Weglassen des Kyrie überzeugen. Also ein erstes Erfolgserlebnis [smile]

Hallo Lingualpfeife,
herzlichen Glückwunsch.... gerade, wenn er aus dem Opernfach kommt, benötigt er viel Zuspruch. Lob ihn, wo immer echtes Lob möglich.... Wie Du ja gerade erfahren konntest, hilft manchmal ein gutes Gespräch über unüberwindbare Klippen. Ein vorgeschaltetes Lob wirkt dann wie "Caramba"-der Rostlöser, die Allzweckwaffe jedes Autoschraubers.
Weiterhin viel Erfolg (... der stete Tropfen vermag auch den Stein auszuhölen [wink] )