Liebe Forianer,

zuerst wünsche ich Euch allen ein weiterhin frohes und gesegnetes Weihnachtsfest!

Heute muss ich Euch (mal wieder) mit einem liturgischen Thema "belästigen".

Die Messe zum heutigen Stephanitag hielt unser Pfarrvikar und dabei gab es einige "Reibungspunkte", von denen ich berichten möchte.

1. Zum Einzug schlug ich Nr. 542 (1+4) vor, m.E. für das heutige Fest durchaus geeignet. Nachdem aber nach Wunsch des Zelebranten "schöne Weihnachtslieder" gesungen werden sollten, wählte er Nr. 239 aus (das schon in der Christmette und am Christtag gesungen wurde).

2. Was passt an Weihnachten zum Gloria? Natürlich Nr. 250 - darin kommt schließlich "Glooo-o-o-o-o-oooooo-o-o-o-o-ooooooo-o-o-o-o-ooooria" vor. Damit mache ich natürlich ein altes Fass auf, vgl. z.B. Nr. 380, 3 als Sanctus. Solche nicht liturgisch geeigneten Gesänge in das Ordinarium "reinzuzwängen" halte ich für schlichtweg ungeeignet.

3. Als "Zwischengesang" (ein ohnehin unpassender Begriff) wurde Nr. 241 gewünscht. Da war es mir dann aber zu viel. Die Gemeinde kann doch nicht auf die letzten Wort der Lesung, in denen von der Steinigung Stephanus' die Rede ist, mit "Nun freut Euch, ihr Christen, singet Jubellieder" antworten! Ganz davon zu schweigen, dass ein normaler Gemeindegesang als Antwort auf die Lesung ohnehin ungeeignet ist. Hier konnte ich mich - ein einziges Mal in diesem Gottesdienst - durchsetzen und wählte den passenden Psalm, Nr. 308, 1.

4. Dass am zweiten Feiertag gepredigt und damit mit einer langen Tradition gebrochen wird, lasse ich mal dahingestellt.

5. Aber das Credo zu sprechen, ist am heutigen Fest liturgisch falsch.

Zum besseren Verständnis: Ich spiele seit mehr als zehn Jahren Orgel und habe in dieser Zeit sehr vieles, auch im liturgischen Bereich, gelernt. Daher versuche ich auch, in "meinen" Gemeinden zunehmend stimmige Gottesdienste zu gestalten. Es ist z.B. nicht etwa so, dass ich die Gemeinde mit dem Gesang von Psalmen überfordere.

Dennoch rede ich (insb. bei unserem Vikar), wenn es um liturgische Themen geht, regelmäßig gegen Wände. Beispielsweise habe ich im vergangenen Jahr, ebenfalls am 26.12., mit ihm die Credo-Diskussion geführt und - ausnahmsweise - gewonnen, da ich ihm den Hinweis im Messbuch ("kein Credo" zeigte. Mir geht es hier nicht darum, dem Zelebranten Vorschriften zu machen. Aber ich habe einfach ein Interesse daran, stimmige und auch liturgisch korrekte Gottesdienste musikalisch zu gestalten. Hinzu kommt, dass mit "liturgischer Beliebigkeit" auch Missverständnisse entstehen. Eben jener Vikar lässt, um ein weiteres Beispiel zu nenne, das Kyrie ausfallen, wenn er das Confiteor spricht. Dass dies nicht korrekt ist, sei mal dahingestellt. Aber für mich als Organisten tut sich jetzt ein Problem auf: Nachdem er das Gloria nicht anstimmt, weiß ich nicht, wann es für mich losgeht. Ich warte aufs Kyrie und bekomme dann bestenfalls den Hinweis "Wir singen jetzt das Gloria".

Auch wenn hier der Eindruck entstanden sein könnte, ich würde den Vikar "schulmeisterhaft" bevormunden. Dem ist nicht so! Mir geht es - wie bereits mehrfach erläutert - einfach um gute und stimmige Gottesdienste.

Nun meine Frage: Habt Ihr ähnliche Erfahrungen oder könnt mir Tipps geben, wie ich mit solchen Situationen besser umgehen kann? [smile]

LG
Lingualpfeife

Ziehen wir mal das Pferd von hinten auf:

5. Das Credo ist an Hochfesten und Sonntagen vorgeschrieben, das bedeutet aber schlechterdings nicht, dass man es an anderen Tagen nicht beten dürfte. Bei uns wird es an jedem Tag der beiden Festoktaven gebetet.

4.Dasselbe gilt für die Predigt, sie wird an Tagen, an denen die Predigt nicht verpflichtend ist sogar ausdrücklich empfohlen. Die "Tradition", dass an zweiten Feiertagen unter allen Umständen nicht gepredigt wird halte ich für naja...

3. D'accord. Stimme ich zu. Der Antwortpsalm, der ja strenggenommen ebenfalls zu den Schriftlesungen gehört, ist wichtig und sollte wenigstens gebetet werden.

2. Auch hier stimme ich grundsätzlich zu. Allerdings frage ich mich warum das genannte Lied schlechter sein soll als so manche Gloria-Paraphrase. Bei uns (Rottenburg-Stuttgart/Freiburg) gibt es allerdings im Eigenteil eine dreistrophige Paraphrase, die den Text des Glorias gut wieder gibt und auf die Melodie von 250 gesungen wird. Die nehme ich gerne.

1. Relativ. Wir befinden uns immerhin in der Oktav von Weihnachten, daher ist es liturgisch durchaus begründet, auch am Märtyrerfest den Schwerpunkt liedtechnisch auf Weihnachten zu legen und das wird von "meinen" Gemeinden hier auch erwartet. Im übrigen tun dies auch die Texte der Messe zum Stephanstag. Es wird nämlich nicht die Präfation von den Märtyrern genommen - wie man es bei einem Märtyrerfest eigentlich erwarten würde - sondern es ist ausdrücklich eine der Weihnachtspräfationen vorgesehen, zudem wird auch im Hochgebet der Einschub von Weihnachten "...Darum kommen wir vor dein Angesicht und feiern in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche den hochheiligen Tag, an dem Maria in unversehrter Jungfräulichkeit der Welt den Erlöser geboren hat.
Durch ihn, unseren Retter und Herrn, bitten wir dich..." eingefügt, auch im Schlussgebet wird Weihnachten in den Mittelpunkt gerückt, ebenso wird der feierliche Schlusssegen von Weihnachten genutzt.

Ansonsten muss ich leider auch feststellen, dass ich mich liturgischen Diskussionen nicht für voll genommen fühle. Neulich habe ich (wieder mal) vorgeschlagen, dass man wenigstens an Hochfesten beide vorgesehenen Lesungen (AT-Lesung und Epistellesung) liest. Als Antwort erhielt ich ein lapidares: "Das dauert zu lange." Was will man darauf noch sagen?

Zitat von jogo31

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Ansonsten muss ich leider auch feststellen, dass ich mich liturgischen Diskussionen nicht für voll genommen fühle.

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Eben. Seltsamerweise ist Liturgik für Kirchenmusiker Prüfungsfach und zumindest bei uns das Fach mit der höchsten Gewichtung von allen.

Mir hat gestern abend der Herr Diakon so ausführlich wie unverständlich erläutert, wieso das im GL abgedruckte Canticum der Vesper theologisch absolut unpassend ist und er statt dessen das Canticum aus der Adventsvesper singen möchte. Die richtigere Begründung wäre wahrscheinlich gewesen, dass er patout auch was vorsingen will und ihm die vorgesehene 636 zu schwer ist. Dafür der Schola Minuten vor Beginn einen unbekannten Kehrvers und dem Volk unnötige Blätterei zuzumuten, na ja. Aber die Lust auf fruchtlose Diskussionen ist bei mir verebbt. Ich hab seit Samstag 10 Messen durch und in wirklich jeder mehr als so einen Klops.

LG

Mir scheint hier eine klassische Kommunikationsstörung vorzuliegen. Bei uns standen in der Woche vor Christkönig sämtliche Liturgiegestaltungen bis einschl. Neujahrsempfang fest. Dabei wurde auch geregelt, wer welches Layout macht und bei wem die Fäden endgültig zusammen laufen und wer schließlich den Druck und das Falten übernimmt. Es war zwar eine Riesensitzung (Kleriker, Kirchenmusiker) mit einem straffen Programm. Damit lassen sich die liturgischen Schnellunfälle kurz vorher in der Sakristei vermeiden und persönliche (Emp-)[Be-]findlichkeiten entsprechend berücksichtigen. Rechtzeitiges Reden kann da wirklich helfen und manchmal sogar Wunder bewirken.

Richtig. Dazu gehören aber immer mehrere Seiten und wenn der Chef nicht will, macht man da gar nichts.
Ich habe über drei Wochen nach solch einer Abstimmung gebohrt und dann, immerhin, kurz nach dem dritten Advent die Liedpläne vom letzten Jahr kopiert bekommen. Ist nichts besonderes, da muss man nichts abstimmen.

Hallo,

@Lingualpfeife: Das ist schon alles richtig, allerdings wird der heutige Tag auch von den treuen Gemeindemitgliedern durchgängig als 2. Weihnachtsfeiertag bezeichet und nicht als Fest des Hl. Stephanus. Die Erwartung der Kirchenbesucher ist also weihnachtlich geprägt.

Ich mache bei uns die Liedpläne selbst. Die Leute wollen und sollen natürlich in der recht kurzen Weihnachtszeit (24.12.17-7.1.1 auch möglichst viele Weihnachtslieder singen, damit die nicht in Vergessenheit geraten. Daher schlage ich für Gloria auch GL 245, GL 250, GL 262, GL 738 HH (Dem Herrn in der Höhe, Gloria soll klingen) oder GL 739 (Als die Welt verloren, Christus ward geboren) vor. Der jeweilige Liturg bzw. auch der/die Kirchenmusiker/in können das natürlich gerne auswechseln. Zwischengesang und Ruf vor dem Evangelium bildeten heute 665.1 und 175.3.

Ich habe dann bewusst für heute die Lieder GL 236 (alle Strophen) und GL 256 für Gabenbereitung und Dankgesang ausgesucht. Eingangs- und Schlusslied bildeten "normale" Weihnachtslieder (GL 252 und GL 251). Ist halt so ein Kompromiss.

Dieselben Probleme gibt es auch in der Osterzeit. Und auch GL 388 (Schubert-Heilig) wollen die Leute als Sanktus singen, vor allem wenn die evangelischen Bläser der Gottesdienst mitgestalten, ist das unvermeidlich. Ansonsten wechseln wir Credolied und gebetetes oder "ausführliche" Credogesänge (inkl. GL 177) ab.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

P.S.: @Lingualpfeife (falls identisch mit "Lingualpfeife" bei Youtube): Vielen Dank für die vielen Videos, die für die Einführung neuer Lieder sehr hilfreich sind! Ich verschicke ggf. immer die Links mit den Liedplänen.

Ne in der Osteroktav gibt es die Probleme nicht, da die Tage der Osteroktav - im Gegensatz der Tage der Weihnachtsoktav - den Rang eines Hochfestes 2. Ordnung haben und somit alle anderen Feste, Hochfeste (auch die Hochfeste des Herrn wie z. B. Verkündigung des Herrn), Gedenktage verdrängen.

Ich sehe - auch im erweiterten Zeitraum der Osterzeit - trotzdem kein vergleichbares Problem. Die Weihnachtszeit und deren Liedgut hat einen erfahrungsgemäß deutlich höheren emotionalen Bedeutungsgrad bei den Menschen, als die Osterzeit und deren Liedgut (was zweifelsohne durchaus diskussionswürdig ist) Mir ist es jedenfalls noch nicht untergekommen, dass ich jemand darüber beschwert hat, dass ich an einem Heiligenfest, das in die Osterzeit fällt, mal kein Osterlied gespielt habe, sondern die Messe musikalisch ganz auf das Heilgenfest konzentriert habe.


Zwar keine liturigsche Beliebigkeit, aber immerhin eine liturgische Inkonsequenz: Am 25. bei der Weihnachtsvesper mit Eucharistischem Segen lies der Pfarrer das Tantum ergo auf Latein singen. Soweit so erfreulich. Den dazu gehörenden Versikel nebst Gebet wurden dann aber - immerhin gesungen - auf Deutsch rezitiert. Ich find das jedenfalls ebenso albern und unpassend, wie wenn der Pfarrer ein vom Chor gesunges Gloria mit "Ehre sei Gott in der Höhe" anstimmt und der Chor dann mit "et in terra pax hominibus" fortfährt.

Bei so manchen Klerikern hat sich da eine liturgische "Routine" eingeschlichen, die sie freiwillig ungern reflektieren werden. Auch hier gilt, wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es auch heraus. Mit ausgesuchter Höflichkeit um einen Gesprächstermin bitten. Damit in Ruhe die Problematiken angesprochen und möglichst geklärt Prost: werden können.
Den Tantum ergo Lapsus hätte ich wahrscheinlich mit einer Frage nach den persönlichen (abhanden gekommenen?) Lateinfertigkeiten beantwortet, besonders, wenn die Gemeinde noch auf Latein antworten kann.

Die Frage: Sieht der Kleriker den Kirchenmusiker als Konkurrenz? Sollte ehrlich beantwortet werden! Denn dann helfen keine noch so fachlich fundierten Argumente. Hier wäre ggfs. der Moment der Einschaltung der musikalischen Fachaufsicht der Diözese zur Mediation gekommen.
Wenn sich die klerikale Ignoranz zu respektlos dem Kirchenmusiker gegenüber äußert, kann das "aktive" Umschauen nach einer anderen Gemeinde, durchaus Wirkung zeigen. Oder ich verbleibe am Ort und praktiziere mit ausgesuchter Höflichkeit die Methode vom "Tropfen auf den Stein".

Also zumindest ich halte mich selbst für einen sehr höflichen und geduldigen Menschen. Wenn ich aber das Anliegen in regelmäßigen Abständen (zwei Lesungen wenigstens an Hochfesten) zu Gehör bringe und dabei immer die gleiche - mit Verlaub - dämliche Antwort erhalte, fällt es mir durchaus schwer Contenance zu wahren.

Was den Latein-Lapsus anbelangt: Beim letzten mal war er des Lateinischen durchaus noch mächtig (mal abgesehen davon ist der Versikel sowohl in Deutsch als auch in Latein im Gotteslob abgedruckt). Aber ich will mal nicht so streng sein, möglicherweise war er in dem Moment einfach nur unkonzentriert, kann ja mal vorkommen. Mich hat es einfach irritiert.

Ich glaube nicht, dass der Kleriker meine Kollegen Kirchenmusiker und mich als Konkurrenz sieht. Ich komme so mit meinem Pfarrer eigentlich sehr gut aus. Ich befürchte eher, dass er unter der Fuchtel einer gewissen Laienvorsitzenden des Liturgieausschusses bzw. KGR/PGR steht.

Dann ist doch ein praktikabler Weg vorprogrammiert. Bei der nächsten Wahl aufstellen lassen und dann nichts wie ab in den Liturgieausschuß [wink]. Auf den Paukboden und mit verbalem Florett die GegnerInnen möglichst (u.U. via Geschenkgutschein für einen liturgischen Grundkurs) entwaffnen [wink].

Das geht leider nicht. Da ich als Hauptamtlicher nicht in den KGR gewählt werden kann. Ich könnte mich bestenfalls als beratendes Mitglied zur Verfügung stellen.

... dann eben beratend....
Allerdings verrät Dich Deine Sprache: "...."EIGENtLICH"... gut aus...". Evtl. doch eine Moderation?... Supervision?....oder andere Stelle...