Frage BWV 602 und 704: was ist die Originalmelodie?

03.11.2020 22:34
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#1 Frage BWV 602 und 704: was ist die Originalmelodie?
PM
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Liebe leute,

Ich studiere heute BWV 602 (Orgelbuchlein) und BWV 704 (fughetta, Kirnberger Sammlung). Die Melodie von BWV 602 ist vollständig, die Fughetta BWV 704 gibt nur die erste Zeile der melodie.

Die erste Zeile??

Aber die Melodie des Fughette-Themas unterscheidet sich von der des BWV 602!

BWV 602 erste Zeile: f-a-h-c-c
Thema BWV 704: a-f-a-b-c-c- (b-a-) b-c

Auch das Rhytmus ist geändert, von C nach 3/2.
Ich bin wirklich verwirrt. Kann mir jemand helfen, worauf basiert sich das Fughtetta-Thema? Gibt es irgendwo eine andere Melodie? Wenn ja welche?

Ich habe schon Internet recherchiert, bin aber nicht weiter gekommen. Daher gerne Hilfe, vielleicht weiß jemand, was los ist.
Danke im Voraus.

LG PM

„Bach ist Anfang und Ende aller Musik, auf ihm ruht und fuszt jeder wahre Fortschritt“  - Max Reger


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03.11.2020 23:26 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2020 23:27)
#2 RE: Frage BWV 602 und 704: was ist die Originalmelodie?
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Meines Wissens ist die Melodievariante, welche in BWV 602 zum Klingen kommt eigentlich eine Adaption von "Conditor alme siderum" (beides Adventsgesänge). Wenn man diese beiden Melodien vergleicht und das ganze in den tänzerischen Dreier überträgt und für mehr Eleganz noch mit Durchgangsnoten arbeitet, so kann man in BWV 704 durchaus im Kern dieselbe Melodie verfremdet erkennen.

Aber ich hoffe, dass ich mich nicht irre. Sonst bin ich gerne bereit selbst zu lernen, wenn jemand eine bessere Idee hat.

Es mag sein, dass nicht alle Musiker an Gott glauben; an Bach jedoch alle. - Mauricio Kagel

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04.11.2020 07:49
#3 RE: Frage BWV 602 und 704: was ist die Originalmelodie?
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Moderator

Es ist bei Bach ja nicht selten, dass er Choralmelodien seinen musikalischen Absichten tonal oder rhythmisch anpasst. Beispiel: die Melodie von "Lobe den Herren, den mächtigen König". Da ist die vorletzte Note jeder Zeile von einer Dreiviertelnote auf eine Halbe reduziert. Bei BWV 602 fällt mir h statt b auf - als Versuch, eine modale Melodie in Dur-moll-Tonalität einzubinden. In der Fuge ist das noch nötiger, damit das Thema in die Dominante moduliert.

LG
Michael


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04.11.2020 12:30
#4 RE: Frage BWV 602 und 704: was ist die Originalmelodie?
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So ist es, wie die beiden Vorredner es darlegen. Ich habe Peter Williams nachgeschlagen. Beide Werke gehen auf den gleichen Melodiestamm zurück. Sie weichen beide von der ursprünglichen Melodie ab. Der eingedeutschte Text und die Melodie des ursprünglich gregorianischen Hymnus wurden von Michael Weiße 1531 für die Böhmischen Brüder veröffentlicht; beides bei Williams wiedergegeben.

Aus evangelischen Gesangbüchern scheint dieses Lied schon recht früh verschwunden zu sein. Es gibt von Bach auch keinen Choralsatz dazu.
Mit der Satzüberschrift "Gott, heilger Schöpfer aller Stern" ist die ursprüngliche Melodie im Gotteslob Nr. 230 enthalten. Die dort verwendete, näher beim lat. Original bleibende Textfassung geht angeblich auf Thomas Müntzer 1523 zurück. Früher - vielleicht auch noch heute in einigenen Diözesanteilen - wurde bzw. wird die Melodie auch auf die Texte "Herr, send herab uns deinen Sohn" und "Hört, eine helle Stimme klingt" gesungen. Hier Bach also in katholischer Liturgie gut verwendbar.


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04.11.2020 13:37
#5 RE: Frage BWV 602 und 704: was ist die Originalmelodie?
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Moderator

Jo, Willliams dürfte in puncto Quellenlage auf dem neuesten Stand sein. Danke, dass Du geguckt hast - ich war zu faul dazu ...

Nee, ich sitze z.T. täglich mehrere Stunden in der eher mäßig temperierten Kirche und mache Aufnahmen für meine Gemeinde - solange die Kirche noch nicht völlig ausgekühlt ist und solange die Zungen halbwegs stimmen. Aufnahmen an einer historischen Orgel (mit Tastenmensuren jenseits aller Normen und einer "bockigen" Traktur) sind eine Herausforderung der besonderen Art ...

LG
Michael


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05.11.2020 20:34
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#6 RE: Frage BWV 602 und 704: was ist die Originalmelodie?
PM
PM

Vielen dank für die competente Erklärung, sehr hilfreich!

Wen ich die Melodie von Conditor alme siderum vergleiche mit BWV 602 und 704, erscheint 704 am nächsten zu sein.

Jetzt zur Interpretation: meistens wird 704 schnell und mit großen Plenum gespielt (siehe mehrere YT aufnahmen). Meinen geschmack nach klinget das meistens nicht so gut, mit diesem lebendigen Kontrapunkt wird es schnell chaotisch.
Es scheint mir das eine etwas zurückhaltendere Aufführung (aber lebendig!) auch gut zum Musik und Text passt. Was meinen Sie?

Nehmen wir z.B. Strophe 1
"Lob sei dem allmächtigen Gott,
der unser sich erbarmet hat,
gesandt sein'n allerliebsten Sohn
aus ihm gebor'n im höchsten Thron."

Man kann auch sagen, dass das Lob in aller Demut stattfinden kann ('erbarmet hat' - wir sind Sünder), oder?

Was meinen sie? Irre ich mich oder ist es irre ich mich oder ist es ein vernünftiger Gedanke?

LG PM

„Bach ist Anfang und Ende aller Musik, auf ihm ruht und fuszt jeder wahre Fortschritt“  - Max Reger


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07.11.2020 16:16
#7 RE: Frage BWV 602 und 704: was ist die Originalmelodie?
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Ja, ich bin durchaus Deiner Meinung und kann diese Deutung gut nachvollziehen, auch wenn sie nicht die allein möglich ist.
Ein Plenum bei BWV 704 kann ich mir nicht vorstellen. Ich würde das Stück nur mit Flöten oder Gedackten 8' und 4' spielen, vielleicht auch Flöten 8' und 2'.
BWV 602 verträgt dagegen etwas mehr Gravität. Nach meiner Erinnerung hat der junger Helmuth Rilling in seiner Einspielung des Orgelbüchleins das Stück mit Prinzipalen 8' + 4' gespielt in ruhiger Bewegung gespielt, was mich damals sehr überzeugt hat.

Viele Grüße und gute Wünsche,
Willi


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07.11.2020 17:17 (zuletzt bearbeitet: 07.11.2020 18:42)
#8 RE: Frage BWV 602 und 704: was ist die Originalmelodie?
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Moderator

Ich finde auch, dass die kleinen manualiter-Fughetten mit Flöten 8/4/2 angemessen registriert sind. Zumal anzunehmen ist, dass sie für die Verwendung an Positiven gedacht waren.
Das Spiel in ruhigen Achteln lässt in einem reinen Oktavgefüge ohne Quinten und Mixturen die dichte Polyphonie deutlich hervortreten.

Das Orgelbüchlein hingegen setzt eine Orgel mit eigenständigem Pedal voraus. Da gibt es etliche Sätze, die m.E. mit einem schönen Prinzipal 8' und dem Subbaß mit Pedalkoppel sehr gut klingen - immer unter der Voraussetzung, der Prinzipal ist gut durchintoniert und wird zum Diskant hin fülliger.

LG


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10.11.2020 15:29
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#9 RE: Frage BWV 602 und 704: was ist die Originalmelodie?
PM
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Liebe Herren, sei wieder herzlich Dank für deine Antworten!

LG PM

„Bach ist Anfang und Ende aller Musik, auf ihm ruht und fuszt jeder wahre Fortschritt“  - Max Reger


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