Hallo,

ich reiße hier kein neues Thema an, aber ich möchte versuchen die verschiedenen Blickwinkel, nach denen Liedpläne zusammengestellt werden, zu beleuchten. Manche „Grundregeln“ sind in den Köpfen der Liedplangestalter derart zementiert, dass ein Infragestellen der Regeln gar nicht mehr geschieht - aber man sollte doch immer wieder Regeln (in allen Lebensbereichen) auf Ihren Sinn o. Unsinn hin überprüfen, nicht? - daher diese „Grundsatzdiskussion“.

Die wohl allen bekannteste Regel (Regel 1) lautet:
Das Lied sollte der Kirchenjahreszeit angepasst sein. Gut, dass man „Stille Nacht“ nicht an Ostern singen sollte u. das „Christ ist erstanden“ nicht zum 25.12. passt, das ist wohl eine Regel an der es tatsächlich nichts zu rütteln gibt.

Genauso zementiert ist (Regel 2):
„Kein Halleluja in der Fastenzeit“ (hmm?)

Noch eine Regel lautet (Regel 3):
Wenn der Choral (zu Beginn des Gottesdienstes) die Worte „Kyrieleis“ (o.ä.) enthält, kann (soll o. sogar „muss“?) das Kyrie entfallen.

Meistens wird dann eine sehr „vernunftorientierte“ Regel formuliert (Regel 4):
Der textliche Inhalt der Choräle sollte auf die Lesungstexte abgestimmt sein. Manche erhöhen diese Regel, auf höher als (o. ergänzend zu) Regel 1.


Dann werden die Regeln etwas „persönlicher“, z.B.:
- Durchschnittlich sollten (im kath. Gottesdienst) 6 Choräle/Stücke gesungen werden, an Festtagen mehr
- Der Gottesdienst sollte mit einem Marienlied enden
- Zum Gloria u. Sanctus darf man kein Lied aus den „Lobe-Reihen, z.B. GL 257 ff“ singen
- kein Gloria an Werktagen (mit Ausnahme Sonnabend, wenn der Gottesdienst als Vorabendmesse gilt)
- Kein Choral direkt vor o. nach der Predigt
- Kein Antwortgesang + Halleluja, wenn’s nur eine Lesung gibt (oder doch?)
- Die Choräle sollten aus verschiedenen Epochen sein
- Es sollten nicht nur gradtaktige Stücke in einem Gottesdienst gesungen werden
Kennen Sie noch mehr Regeln? Dann bitte posten!

Mir fehlt bei all diesen mehr o. minder „vernunft-inspirierten“ Regeln etwas:
Singen (denn um das geht es bei den Chorälen u. nicht um unser Orgelspiel), hat etwas mit Gemüt u. Emotionalität (das steht diametral zur rationalen Durchdringung des Textes) zu tun. Noch bevor man über den Text im Choral reflektiert -o. ihn bewusst singt- lässt man sich von der Melodie zu einer Gemütslage „verleiten“ (Fragen Sie mal ein Gemeindemitglied unmittelbar nach dem Singen, von was im Groben o. im Einzelnen gesungen wurde. Ich glaube die meisten verwundern sich, inkl. des Sängers selber, wie wenig vom Text hängen bleibt-diese Erfahrung mache ich bei meinem Chor, wenn wir deutschsprachige Stücke üben/singen, immer wieder). D.h. wenn wir z.B. ein Hochfest begehen, dann reicht es nicht, dass man die Choräle entsprechend der o.g. rational-orientierten Regeln verwendet, sondern, man sollte die zu erreichende „Gemüts(hoch)lage des Tages“ berücksichtigen u. die „erhöhende“ Wirkung manchen (o. eines) Chorals bedenken (bzw. dessen Gegenteil). (Regel 5) Diese Regel ist vor allem auf das Lied zu Beginn des Gottesdienstes anzuwenden.

Daher postuliere ich: Die Regel 5 im vorstehenden Absatz sollte auf Platz 2 aufrücken u. alles andere kommt erst danach.

Darüber hinaus möchte ich der nachfolgenden Diskussion einen Impuls geben, im Sinne von:
Wer von Ihnen/Euch sieht welche Regel als „überholt“/“unnötig“? O. wer kennt gegenteilige Regeln? O. wer setzt sich mit welchem Argument über welche Regel (auch bei Herrn Pfarrers) hinweg?

Gruß

Triforium

Also jetzt reichts mir: Als überzeugter Katholik finde ich es schon wichtig, dass jeder Gottesdienst seine feste Ordnung hat. Aber die Regel mit dem Antwortgesang und dem Halleluja ist mir neu...

Beeindruckend...! So akademisch geht es bei uns nicht zu.

Wir halten uns auch an die liturgische Regel des Hallelujas, ansonsten gibt es ja reih um für jeden Gottesdienst einen Vorsänger, der meist (aber nicht immer...) die Lieder aussucht, wobei er zumindest für Einzug, Auszug und Kommunion einen Zusammenhang des Liedertextes zur Thematik des Gottesdienstes herstellen möchte.

Spezielle musikalische Kenntnisse muss der Vorsänger nicht haben...

Hallo,

Gemshorn postete oben:

Zitat

---

Offenbar kannte der gute Mann das Lied nicht und dachte beim Singen auch nicht mit.

---

Genau das meine ich mit meiner Regel 5: Allenthalben wird immer auf den achso verstandesmäßigen Inhalt der Choräle abgestellt. Der Sänger/die Sängerin erfreut sich aber an der Melodie u. vergisst beim singen (fast) den Text. Wenn da nicht "echter Klöpper" sind (Stille Nacht an Ostern etc.), dann wird das jeweilige Gemeindemitglied das Lied "einfach singen".

Es wird bei der Gestaltung der Liedpläne o. bei der Auswahl der Choräle, unter Bezugnahme auf Regel 4, immer das WICHTIGSTE vergessen: Musik ist für den NICHT berufsmäßigen o. nebenberuflichen Musiker, keine Sache des Intellekts, sondern der Emotio.

Für das Folgende werdet ihr mich wahrscheinlich hassen, aber es sagt viel über "Musik-Teilnahme":
- "Schlachtengesänge im Fußballstadion"
- die jeweilige "Lokal-national-Hymne" absingen (mit Hand auf's Herz)
- das Mitsingen von Liedern an Fasching.

...all das sind Momente, bei denen Menschen, selbst wenn sie sonst behaupten, dass sie nicht singen können, ihren Mund aufmachen u. -wenn mitunter auch in unflätiger Art u. Weise- lauthals singen. Warum? Weil ein "Gemeinschaftsgefühl"/ ein "in der Herde sein"-Gefühl sie erfasst. Das ist was ich meine: Das Gefühl waltet bei/in der Musik viel stärker, als die Vernunft, welche über den Text transportiert wird.

Das sind "unflätige" Beispiele, ABER: Ich will nur verdeutlichen: Die intelektuelle Herangehensweise an die Gestaltung der Liedpläne, läßt die Emotio außer Acht.

Gruß

Triforium

Das sind "unflätige" Beispiele, ABER: Ich will nur verdeutlichen: Die intelektuelle Herangehensweise an die Gestaltung der Liedpläne, läßt die Emotio außer Acht.

Gruß

Triforium



Ach! Und warum? Ein abgestimmter Gottesdienst, mit Gesängen, die auf die liturgischen Texte bezug nehmen, muss doch nicht automatisch die Emotion außer Acht lassen. Das zu verhindern ist eben die Kunst: Eine Liturgie zu creieren, die alle Sinne anspricht und natürlich auch den Verstand. Leider kann das nicht jeder, "liturgische Wildsäue" wie man hier so despektierlich sagt, gibt es sowohl innerhalb der Geistlichkeit wie auch unter den Kirchenmusikern.

Deshalb sind Liedpläne natürlich sinnvoll. Die Überschrift dieser Diskussion habe ich bis jetzt noch nicht verstanden.

Hallo Tabernakelwanze,

für die "Unsinnigkeit der Liedpläne" kann ich ein ganz aktuelles Beispiel anführen:

Wir haben gestern zur Gabenbereitung (!!!) "Ein Haus voll Glorie schauet" gesungen. (Ein toller Choral, den nicht nur der Organist, sondern auch die Gemeinde liebt.)
Dieser Choral mit seinem marschartigen Stil, passt -so finde ich- ÜBERHAUPT nicht zur Gabenbereitung. Der erwähnte Choral ist ein hervorragendes Stück zum Einzug (wenn die Beine der Gemeindemitglieder noch "belebt" sind) o. zum Auszug, wenn die Beine wieder angesprochen werden - aber als Einstimmung in die Eucharistie o. Begleitgesang zur Gabenbereitung? Hm?

Am Ende der Kommunion haben wir "Nun danket alle Gott, mit Herzen..." gesungen. (Auch ein richtig guter "Klassiker", dem man nie überdrüssig werden kann.)
Aber dieses Lied im Sitzen zu singen - für mein Empfinden passt da etwas nicht. Der genannte Choral enthält doch fanfarenartige Momente, hat etwas AUF-rufendes. Am Ende der Kommunion soll bzw. kann ja ein Danklied gesungen werden, aber -meiner Meinung nach- ist das kein Danklied, dass man im Sitzen singen kann.

Rein vom Gefühl her, konnte ich der Platzierung der Choräle nicht zustimmen, obwohl ich beide sehr schätze.

Wird verständlich(er) um was es mir geht?

Gruß

Triforium

OK, die Lieder waren an den Stellen nicht gerade passend, "Ein Haus voll Glorie schauet" hätte ich am am Dreifaltigkeitssonntag eh nicht ausgesucht. Aber ich sprach ja von den "liturgischen Wildsäuen"....i ich erlebe sowas ja auch, wie z. B. am Himmelfahrtstag, da war kein einziges Himmelfahrtslied auf dem Programm. Ich habe heftig interveniert und konnte mich durchgesetzen, am Ende hat Frau Pastorin sich bei mir bedankt....

Zu den "persönlichen" Regeln:

- Durchschnittlich sollten (im kath. Gottesdienst) 6 Choräle/Stücke gesungen werden, an Festtagen mehr - Hab ich noch nie gehört; die Menge der Gemeindegesänge hängt wohl vom Anlass und von den Möglichkeiten der Singenden ab.
- Der Gottesdienst sollte mit einem Marienlied enden Steht in keiner offiziellen Anweisung; ein Schlusslied ist ohnehin nicht vorgesehen. Marienlieder gehören freilich zu den Hobbies mancher Bischöfe.
- Zum Gloria u. Sanctus darf man kein Lied aus den „Lobe-Reihen, z.B. GL 257 ff“ singen Zum Gloria / Sanctus singt man gar nicht, sondern das Gloria / Sanctus. Das heißt: Der Wortlaut hat Vorrang; Paraphrasen sind möglich, aber nicht irgendwelche fröhliche Lieder, sonnst erkennt man das Profil dieser Gesänge nicht.
- kein Gloria an Werktagen - außer es wären besonders festliche Anlässe (Siehe Grundordnung des Messbuchs ³2002 n. 53)
- Kein Choral direkt vor o. nach der Predigt Jedenfalls ist im Messordo hier keiner vorgesehen.
- Kein Antwortgesang + Halleluja, wenn’s nur eine Lesung gibt (oder doch?) Doch! Da der Psalm eine gesungene Lesung ist, die inhaltlich zur alttestamtlichen Lesung passt, das Halleluja aber auf das Evangelium hinweist, ist beides möglich.
- Die Choräle sollten aus verschiedenen Epochen sein Hab ich noch nie gehört. Mischen schadet freilich nicht. (Persönlich würde ich eher ganz und weniger Bekanntes mischen, um den Leuten die Freude am Singen zu erhalten.)
- Es sollten nicht nur gradtaktige Stücke in einem Gottesdienst gesungen werden Darüber gibt es keine Vorschrift. Im sehr empfehlenswerten Buch "Musik in der Feiernden Gemeinde" (Freiburg / Einsiedeln 1974) wird aber der (m. E. sinnvolle) Rat gegeben, man solle überhaupt zwischen musikalischen Formen und Ausführenden abwechseln. Das gilt auch dann, wenn nur Lieder vorkommen. Das Streubüchsensystem (ein Lied gleichmäßig über die Feier verteilt) ist ohnehin obsolet.

Zur Textgebundenheit der Gesänge:
Die sog. Ordinariumsgesänge stehen im Text fest, dürfen allerdings im deutschen Sprachgebiet (laut "Feier der Gemeindemesse" im Messbuch) durch Paraphrasen ersetzt werden. Für Psalm und Hallelujavers gelten die Texte des Lektionars. Für die Prozessionsgesänge gibt es keine feste Textvorgabe mehr, sondern allgemeine Auswahlregeln. Beispiel Eröffnungsgesang: "Man kann die Antiphon mit dem dazugehörigen Psalm aus dem Graduale Romanum beziehungsweise dem Graduale Simplex verwenden oder einen anderen Gesang, der der heiligen Handlung, dem Charakter des Tages oder der liturgischen Zeit entspricht; sein Text muss von der Bischofskonferenz approbiert sein." Das heißt: Nicht beliebige, sondern passende Gesänge! Der Inhalt der Schriftlesungen kann hier Anhaltspunkte liefern.

Hallo Triforium,
einige der genannten Regeln sind durch die Liturgie begründet und daher zu beachten.
Manches wie das verpflichtenden Marienlied zum Schluss kann ich nicht nachvollziehen, so eine Forderung gibt es seitens der Liturgie nicht und ich wüsste auch nicht, warum das ein Muss sein soll.


Genauso zementiert ist (Regel 2):
„Kein Halleluja in der Fastenzeit“ (hmm?)

Ja, ist so, siehe dazu das Direktorium und das Lektionar.


Noch eine Regel lautet (Regel 3):
Wenn der Choral (zu Beginn des Gottesdienstes) die Worte „Kyrieleis“ (o.ä.) enthält, kann (soll o. sogar „muss“?) das Kyrie entfallen

Sehe ich nicht so. Das Kyrie ist Bestandteil des Ordinariums und kann daher nicht durch eine Eingangslied mit Kyrieeleis ersetzt werden, sondern höchstens durch Asperges bzw. vidi aquam wenn Weihwasser ausgeteilt wird.

- kein Gloria an Werktagen (mit Ausnahme Sonnabend, wenn der Gottesdienst als Vorabendmesse gilt)

Hier gilt, was das Direktorium vorsieht. Es gibt auch Werktagsmessen, an denen Gloria und Credo vorgesehen sind. In der Advents-und Fastenzeit entfällt das Gloria auch an Sonntagen.

Kein Antwortgesang + Halleluja, wenn’s nur eine Lesung gibt (oder doch?)

Warum nicht?
Siehe Lektionar: Antwortpsalm und Ruf vor dem Evangelium gibt’s auch an Werktagen. Dar Antwortpsalm ist übrigens Bestandteil der Verkündigung des Wortes, daher ist es ungut, wenn er durch ein Lied ersetzt wird.
Im Gegensatz zu den Liedern bereite ich den AP und den Ruf vor dem Evangelium immer vor, hier gibt es Tücken wie z.B. 3-zeilige Psalmverse, oder Lobgesänge, bei denen jede Zeile mit Initium ausgeführt wird, oder Verse, bei denen aufgrund der Kürze der Rezitationston entfällt..

Gruß,
Regal

Habe mich mal mit dem Proprium beschäftigt, das z.B bei der Messe im außerordentlichen Ritus nach wie vor gilt. Da gibt es so manches an Introiten und Offertorien, was eine echte Herausforderung zum singen und spielen ist:

http://www.renegoupil.org/

Oder auch die große Melodie des „Vidi Aquam“:

http://www.introibo.net/download/kyriale_/vidi_aquam.pdf

@ Regal: Lied mit Kyrie-Refrain

Rubrik n. 26 in "Die Feier der Gemeindemesse":
"Die gesungenen Kyrie-Rufe können auch als Eröffnungsgesang dienen, zumal wenn sie zu einer Kyrie-Litanei ausgestaltet oder mit dem Eingangslied verbunden sind."

Hallo miteinander,

ihr habt mich, wenn ich Eure Postings lese, nicht verstanden [sad] . Ich brauche keine Einführung ins Messbuch u. Hinweise auf ähnliche Nachschlagewerke. Mir ist wohl bekannt, was das ein- oder andere Buch zum Aufbau der Messe u. der Verwendung der Gesänge/Choräle sagt. (- Im Übrigen bin ich erstaunt, wie dogmatisch ich hier fast belehrt werde. )

Wie ich bereits in meinem ersten Posting erwähnt hatte:
Mir geht es um die emotionale, vielleicht kann man auch sagen, dramaturgisch adäquate Liedauswahl, die -so zumindest meiner Erfahrung nach- nie Berücksichtigung findet. Da werden "Donner-Lieder" (also Choräle bei denen die Gemeinde einen -mehr o. minder-"Donnernden Gesang" angestimmt) in Liedplänen aufgeführt, die für den entsprechenden Feiertag, Sonntag, Gedenktag einfach nicht passend sind.

Wenn ich z.B. zu Beginn des Gottesdienstes einen Choral (der Text soll mal nichts zur Sache tun) singe, wie "Wer nun den lieben Gott lässt walten" (allein der Charakter/die Aura die die Melodie verströmt, erzeugt schon etwas im Menschen), dann gebe ich dem Gottesdienst von Anfang an eine andere Atmospähre, als wenn ich mit "Ein Haus voll Glorie schauet" beginne.

Damit ihr mich recht versteht:
Ich kenne die Regeln, aber das Zitieren selbiger schafft kein Nachdenken über den Sinn o. Unsinn der Regeln. Es will mir scheinen, wenn ich die Postings resümiere: Die Regeln sind für Euch "Sacro sanctum". - ich weiß nicht, ob sie es für Gott auch so sind.

Bekanntermaßen stand schon Jesus mit den Pharisäern auf Kriegsfuss, weil Ihnen das peinlich genau Einhalten von Regeln wichtiger war, als den Geist, der (auch) hinter den Regeln steht, mitunter "frei walten zu lassen" (u. damit auch Regeln zu brechen.

Das Zurückziehen auf Regeln, die "mal geschrieben wurden", schafft keinen "neuen Geist in neue Schläuche".

Ich hatte ja schon erwähnt: Ich postuliere, dass die emotionale o. dramaturgische Verwendung der Gesänge, Choräle wichtiger ist, als ob ja kein Halleluja in der Fastenzeit vorkommt.

Gruß

Triforium