Das Pedal

22.11.2011 15:46
avatar  PeterW
#1 RE: Das Pedal
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+ 12.1.2018

So viele Orgeln, annähernd so viele Pedaltypen und -bauweisen scheint es im Pfeifenorgelbau zu geben. Daran konnten "Normen" praktisch nicht viel ändern, betrachtet man den historischen Intrumentenbestand (auf Sonderformen, wie Klötzchen- oder Stummelpedal, sowie die alten Pedale soll hier nicht eingegangen werden).
Selbst die deutschen Normierungen (die letzte VDO/BDO von 2000) waren dem Zeitgeit seit Gründung des Bundes Deutscher Orgelbaumeister (1895) hörig. Nicht viel anders entwickelten sich die Normen des American Guild of Organists (AGO, Gründung 1896).
Die "Modellvielfalt" der Orgelpedale wurde in die Welt der Digitalorgeln zu einen gewissen Teil übernommen, die wichtigsten davon:

  • BDO Standard: (parallel), horizontal / vertikal / doppelt geschweift[/*]
  • BDO Radial: doppelt geschweift[/*]
  • AGO: Radial, doppelt geschweift[/*]

Für die Vorliebe für einen Pedaltyp spielen meist Ergonomie und Gewöhnung ans "Pflicht"-(Haupt-)instrument eine Rolle.

Eine kurze Begründung für die Entscheidung lesen alle gern.


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23.11.2011 16:57
avatar  JuergenPB ( gelöscht )
#2 RE: Das Pedal
Ju
JuergenPB ( gelöscht )

Ich habe mal BDO radial, doppelt geschweift angeklickt. Dafuer:

AGO-Pedale sind mir zu eng, wenngleich ich einen Bekannten habe, der sagt, daß ein Pedal gar nicht eng genug sein kann

Leider hat meine Orgel gar kein BDO-Pedal, sondern ein Mecheln-Pedal, obwohl sie gar nicht nach Glockenspiel klingt (naja, vielleicht, wenn ich staccato spiele und ganz viel Hall einstelle )


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23.11.2011 17:40
avatar  Plenum842 ( gelöscht )
#3 RE: Das Pedal
Pl
Plenum842 ( gelöscht )

Da ich nicht mehr soooo beweglich bin, habe ich AGO angeklickt. Leider sind nach Aussagen diverser Kirchenorganisten in Europa die radialen Pedale nicht beliebt. Anatomisch gesehen doch zum Spielen ideal, oder? Auch vom Aussehen her gewinnt eine Orgel damit. Nur schon Abbildung von Johannus 150 gegenüber 170, sieht viel wertvoller aus. Erinnert bereits an eine Rodgers [smile]...

Beste Grüsse

Plenum842


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23.11.2011 19:39
#4 RE: Das Pedal
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Administrator

Ich sekundiere Plenum842.
Habe vor Zeiten auf einer Pfeifenorgel mit AGO-Pedal gespielt; komfortabler gehts nicht. Daher mein klares Votum für AGO.


Auf Orgelsuche.

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23.11.2011 20:07
avatar  Ebi ( gelöscht )
#5 RE: Das Pedal
Eb
Ebi ( gelöscht )

....ich habe die BDO-Variante in doppelt geschweifter Ausführung deshalb gewählt (sowohl an meiner Digitalorgel als auch bei dieser Abstimmung), weil sie weitestgehend dem Standard entspricht, den ich an den Pfeifenorgeln vorfinde, an denen ich spiele....


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26.11.2011 11:40
#6 RE: Das Pedal
He

Kann mir mal jemand erklären, weshalb im deutschsprachigen Raum überhaupt noch Orgeln auf den Markt kommen, deren Pedal nicht der BDO-Norm entspricht?
Helmut29


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26.11.2011 12:20
#7 RE: Das Pedal
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Administrator

Zitat von Helmut29
Kann mir mal jemand erklären, weshalb im deutschsprachigen Raum überhaupt noch Orgeln auf den Markt kommen, deren Pedal nicht der BDO-Norm entspricht?
Helmut29


Welche wären das?


Auf Orgelsuche.

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26.11.2011 12:59
avatar  PeterW
#8 RE: Das Pedal
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+ 12.1.2018

Zitat von Helmut29
Kann mir mal jemand erklären, weshalb im deutschsprachigen Raum überhaupt noch Orgeln auf den Markt kommen, deren Pedal nicht der BDO-Norm entspricht?

Vielleicht weil der Kunde (aus gutem Grund sogar) das Pedal so haben will?
Vielleicht hat sich noch niemand an einen wirklich faktenbasierten Vergleich zwischen BDO- und AGO-Pedalen in der Öffentlichkeit herangetraut? Plenum 842 und Gemshorn hatten den "orthopäDischen Vorteil" der AGO-Pedale schon angedeutet, das wäre schon mal ein Anfang einer sachbezogenen Diskussion.

Selbstverständlich wird man sich für die Orgel daheim ein ähnliches Pedal wählen wie es die Dienst-Orgel hat. Ein ständiges Hin- und Her-Gewöhnen fällt vielen schwer.
Vielleicht sollte ich eine zweite Frage anfügen mit: Welcher Pedaltyp wäre Dein Idealtyp (wenn Du ihn überall finden würdest)?

"BDO"-Norm ist aktuell VDO/BDO-2000-Norm und erstreckt sich über alle Spieltischelemente.
Es gibt einen feinen Unterschied zwischen den Interessenlagen bei

  • "Vereinigung der Orgelsachverständigen Deutschlands (VDO)" und "Bund Deutscher Orgelbaumeister (BDO)" (mit Schwergewicht bei den Sachverständigen - honi soit qui mal y pense...) und[/*]
  • "American Guild of Organists (AGO)"[/*]
Das sollte intensiv zu Denken geben.

BTW: Wie "Normen" zustandekommen, wissen viele von uns aus ganz anderen Sachgebieten. Da wird eine "Norm" vielfach durch das 1-Mann-Votum des Spezialpapstes definiert, und damit ist Ende der Diskussion - Basta.


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26.11.2011 13:04
avatar  PeterW
#9 RE: Das Pedal
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+ 12.1.2018

Zitat von Plenum842
Leider sind nach Aussagen diverser Kirchenorganisten in Europa die radialen Pedale nicht beliebt.

Welchen plausiblen Begründungen könnte dieses Urteil wohl zugrundeliegen?
Gilt das auch für die GB-Insulaner? Wohl eher nicht?


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26.11.2011 13:35
avatar  JuergenPB ( gelöscht )
#10 RE: Das Pedal
Ju
JuergenPB ( gelöscht )

Zitat von PeterW

Zitat von Plenum842
Leider sind nach Aussagen diverser Kirchenorganisten in Europa die radialen Pedale nicht beliebt.

Welchen plausiblen Begründungen könnte dieses Urteil wohl zugrundeliegen?



Das ist so genormt. [grin]

Die BDO-Norm spricht davon, daß die radiale Pedale zwar bezüglich des Spielkomforts etwas besser seien, aber in Europa weniger nachgefragt werden.

War war eher: die Norm oder die Nicht-Nachfrage? Wenn's nicht nachgefragt wird, wird es nicht gebaut, und wenn es nicht gebaut wird, wird es nicht nachgefragt.


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26.11.2011 13:58
#11 RE: Das Pedal
He

Ich habe "BDO radial doppelt geschweift" gewählt, weil ich unter ergonomischen Gesichtspunkten bisher noch nichts Besseres angetroffen habe. Die Ähnlichkeit zu dem bei Pfeifenorgeln üblicheren Parallelpedal ist noch akzeptabel, aber der Gewinn an Bequemlichkeit und Sicherheit ist erheblich.
Helmut29


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27.11.2011 17:21
#12 RE: Das Pedal
cl

Liebe Kollegen,
ich habe das AGO-Pedal für die Praxis und in der Abstimmung gewählt.
Seit über 40 Jahren spiele ich aktiv Orgel und kann aus meiner eigenen (teilweise schmerzhaften) Erfahrung berichten.
Was ich hier schreibe, gilt zunächst für mich und dann für meine Schüler.
Falls sich wieder jemand auf den Schlips getreten fühlt. [smile] Denn geht nicht - gibt´s nicht - nur mangelhafte Technik.

Grundsätzlich gilt: "Ein guter Reiter muß auch mit einem schlechten Gaul fertig werden!" Zit. meines hochgeschätzten Orgellehrers Prof. Manfred Brandstetter. Ihm habe ich zu verdanken, daß ich heute noch Pedal spielen kann.

Das AGO-Pedal folgt der natürlichen Ergonomie. Aus der geraden Sitzposition sind die Extremlagen C und g´ gut erreichbar, ohne das Hüftgelenk zu einer Drehbewegung zu vergewaltigen. Dank AGO-Pedal kann ich heute noch Bachsche Trios trotz heftiger Hüftproblematik einigermaßen spielen. Auf einem BDO-Pedal verkneife ich mir das, weil es schmerzt.
Zum Thema der Ergonomie für Orgelspieler empfiehlt sich folgender Link:
http://www.ekd.de/efas/images/Kirchenmusik_Broschuere.pdf

Die auf S. 11 beschriebene Orgelbank "Assido" suche ich händeringend, auch gebraucht. Die Orgelbank mit Drehplatte eines Dänischen Orgelbauers hilft mir leider nicht weiter.

[Für mich war es übrigens das absolute KO-Kriterium gegen eine Roland 330/380. AGO nicht mal gegen horrenden Aufpreis lieferbar als Einzelanfertigung. Das nicht machbare 3. Manual und ebenso das fehlende programmierbare Crescendo war dann der Rest.]


Was ich bis heute beherzige und meinen Schülern weitergebe:
richtiges Sitzen auf der Bank, klein "c" in den Scheitelpunkt des Schritts, mit geradem Kreuz und entspannten Schultern:
dann ist es fast egal, ob c unter c1 ..... man trifft immer.
Gutes Schuhwerk mit gepflegter Wildledersohle (nach jedem Spiel wieder aufrauhen und sofort auf den Schuhspanner), das den Tastsinn der Fußsohlen (die Augen in den Füßen) zuläßt und einen erhöhten Absatz (ebenfalls mit der Fleischseite des Leders bezogen). Diese Eigenschaften findet man bei handelsüblichen Schuhen in der Kategorie Tanzschuhe für "Standard Latin" oder halt den Organ-Masters (im http://www.marktplaats.nl hat jemand gerade welche angeboten). Auch an die Organ-Masters kommt man unter 90,-€ incl. Zoll heran, wenn man sie sich aus USA von einem Freund mitbringen läßt. In meinem Fall (Schuhgröße 39 mit extra hohem Spann, extra breit -> der Albtraum jeder Schuhverkäuferin) hat ein handwerklicher Schuhmacher sie auf meine Füße geweitet.
Mit dem richtigen Schuhwerk (als Handwerkszeug) und einer soliden Pedaltechnik trifft der Einwand (die Abstände auf AGO seien zu eng) nicht mehr zu!

Das in Europa Radialmensuren nicht gewünscht seien, trifft auch nicht absolut zu. Im gesamten Angelsächsischen Raum sind Radialpedal das Maß der Dinge (schaut Euch mal die englischen Kirchenmodelle von Johannus an, da geht es doch.
Italien hat hierfür ebenfalls eine eigene Mensur (RCO ?) entwickelt. In Deutschland werden Radialpedale von sog. OSV´s häufig strikt abgelehnt....

Wenn ich die Pedalmensuren wechseln muß (an heftigen Tagen 4x) dann nehme ich mit einer kurzen Pedalübung meines früheren Profs. (mit leisem 4´ zwischen Fis und b Maß, dann klappt´s.

Für mein neues Instrument wird es übrigens neben einer höhenverstellbaren Orgelbank, zwei Pedale zum Wechseln geben (1x radial / 1x parallel doppelt geschweift). In der Regel wird das Radiale montiert sein. Das zweite ist dann für Gäste bzw. Schüler zum Wechseltraining da.

Wer ein Instrument neu anschafft: es lohnt sich beim Orgelhändler des Vertrauens nachzufragen, wie hoch der Aufpreis für ein 2. Pedal in der Wunschnorm ist. Ein AGO-Pedal an einem Instrument, ist derzeit auf dem deutschen Gebrauchtmarkt ein Preishandycap. Wenn man beim gleichen Hersteller bleibt, sind die Pedale auch noch kompatibel und ich kann mein Pedal an die "Neue" dann mitnehmen.

Der preiswerteste Anbieter von massiv hölzernen Pedalklaviaturen, der mir bekannt ist, ist hier zu finden:
http://organparts.info/#products/10
Da können sich die Aufpreise aller auf dem deutschen Markt sich tummelnden Hersteller bis zu zweimal pro Klaviatur dahinter verstecken!

Lieben Gruß zum 1. Advent
Clemens

Liebe Grüße vom Clemens

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30.11.2011 10:25
avatar  PeterW
#13 RE: Das Pedal
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+ 12.1.2018

Zunächst herzlichen Dank für die Beteiligung und die, so will es mir scheinen, ehrlichen Antworten der Orgelspieler, deren Meinung sich kaum mit der Meinung der Orgelbauer und -sach"verständigen" decken dürfte.
Auch wenn die Zahlen nicht representativ und die Ergebnisse nicht signifikant sein können, fällt dennoch - unter Berücksichtigung der 2. Nachfrage - eine Evidenz zugunsten radialer Pedale auf, die in eklatantem Widerspruch zur Paxis im deutschen Sprachraum steht.

Clemens sprach mir, ebenso wie Helmut29 (zum Unterschied siehe weiter unten), ziemlich aus dem Herzen:

Zitat von clemens-cgn
Das AGO-Pedal folgt der natürlichen Ergonomie. Aus der geraden Sitzposition sind die Extremlagen C und g´ gut erreichbar, ohne das Hüftgelenk zu einer Drehbewegung zu vergewaltigen. Dank AGO-Pedal kann ich heute noch Bachsche Trios trotz heftiger Hüftproblematik einigermaßen spielen. Auf einem BDO-Pedal verkneife ich mir das, weil es schmerzt.

Auch die jüngeren unter uns werden älter. Sich das in jungem Alter vorzustellen, reicht keine Phantasie aus. (siehe auch unten "Vorspiel Orgel-Klasse"

Zitat von clemens-cgn
Für mich war es übrigens das absolute KO-Kriterium gegen eine Roland 330/380. AGO nicht mal gegen horrenden Aufpreis lieferbar als Einzelanfertigung. Das nicht machbare 3. Manual und ebenso das fehlende programmierbare Crescendo war dann der Rest.]

Mit einer Rodgers-500-er (AGO) wäre Dir geholfen.
Übrigens ist das 330-/380-er Pedal die "Parallelvariante eines AGO" (wenn es so etwas widersinniges gäbe): Die a. a. O. von Gemshorn kritisierte "Schweifung" der Halbtontasten ist mit AGO identisch, nur fehlt das davorliegende Abdeckbrett.

Zitat von clemens-cgn
Das in Europa Radialmensuren nicht gewünscht seien, trifft auch nicht absolut zu.

... und trifft nach unseren Festellungen offenbar auch auf die deutschsprachige Organisten-Fraktion nicht sehr zu

Zitat von clemens-cgn
In Deutschland werden Radialpedale von sog. OSV´s häufig strikt abgelehnt...

Wohin man auch schaut, überall trifft man auf eine latente bis manifeste Abneigung gegen diese Klugscheißer-Gilde, die sich erdreistet, den Organisten vorzuschreiben, wie sich sich am besten Wirbelsäule und Hüftgelenke zu ramponieren haben. Da gehen mal wieder - wie in der Politik - Macht und Kompetenz völlig eigene Wege.
Falls sich ein Mitleser auf den Schlips getreten fühlen sollte, umso besser! JürgenPB machte mir Mut.

Zitat von clemens-cgn
Im gesamten Angelsächsischen Raum sind Radialpedal das Maß der Dinge (schaut Euch mal die englischen Kirchenmodelle von Johannus an, da geht es doch.
Italien hat hierfür ebenfalls eine eigene Mensur (RCO ?) entwickelt.

Das hat wohl nix mit "Italien" zu tun. Soweit ich informiert bin, ist RACO die englische Norm. Sie ist nahezu mit AGO identisch, nur die Konkavität des Pedals ist geringer.

Kurz zum Unterschied BDO radial und AGO (Helmut29 vs. Clemens):
Die Laufweite beim AGO ist etwas kürzer (beim 30-Tasten-Pedal von Tastenmitte C bis f' ---> 50mm, d. h. BDO=1130 mm und AGO=1080mm; das macht für den Einzeltastenabstand 1,45 mm).
Mit der Entscheidung für kurze oder lange Wege mag sich jeder selbst quälen.

Gestern abend hörte ich mir das Vorspiel der Orgelklasse im nahegelegenen Konservatorium an. Das Altersspektrum reichte von 9 ("Hochbegabte" bis 21 Jahre.
Gleichzeitig sah ich mir (unter dem Eindruck unserer Diskussion und besonders ergonomisch-anatomischen Aspekten) diese 7 Studenten-Vorspiele an: BDO-Pedal konkav, höhenverstellbare Bank. Mein Sitzplatz dazu war optimal, denn ich hatte die Hinterfronten der Studenten stets mittig vor Augen, konnte also sämtliche Rücken-Becken-Hüft-Bewegungen gut beobachten, die zu einem Großteil stark von einer noch gerade funktionell normalen Symmetrie abwichen.
Ein gutes Gefühl hatte ich bei den jungen Leuten nicht, nachdem bei mir dieses Nachdenken geweckt war. Zumindest könnte diese Beobachtung Anlaß geben, daß sich ein OrthopäDe wissenschaftlich mit dem Thema befaßt.

Zum Schluß:

Zitat von Helmut29
Kann mir mal jemand erklären, weshalb im deutschsprachigen Raum überhaupt noch Orgeln auf den Markt kommen, deren Pedal nicht der BDO-Norm entspricht?

Gegenfrage: Kann mir mal jemand DO-Hersteller nennen, deren Pedale immer und korrekt der aktuellen BDO-Norm entsprechen?
Selbst Johannus hält sich (vernüftigerweise!) nicht daran (C-f'=1147 mm, Tastenbreite 20 statt 22 mm - nachgemessen).

Nun hoffe ich, genügend Benzin ins Feuer gegossen zu haben, damit wir diese Diskussion wieder warm bekommen [grin]


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30.11.2011 11:52
#14 RE: Das Pedal
He

Liebe Kollegen,
vor einiger Zeit hatte ich in einem anderen Forum bereits darauf hingewiesen, dass die Frage des Pedalformats auch einen "gesundheitlichen" Aspekt hat, und ich freue mich, dass ich mit dieser Meinung nicht allein stehe.
Vor etwa einem halben Jahr musste ich das Orgelspielen an unserer kleinen Kirchenorgel mit recht unbequemem Spieltisch und Parallelpedal wegen starker Schmerzen in der Hüfte einstellen. Vor vier Monaten habe ich mir nun ein künstliches Hüftgelenk einsetzen lassen, was in meinem Alter (75) sicherlich nichts Sensationelles ist. Ich bin froh und überrascht, wie gut ich jetzt wieder auf meiner Ahlborn mit Radialpedal spielen kann; an eine Orgel mit Parallelpedal habe ich mich allerdings noch nicht wieder herangetraut.
Vielleicht kann ich einigen von Euch Mut machen, die vor einer Hüftoperation (noch) zurückschrecken - man kann wirklich wieder völlig beweglich und schmerzfrei spielen!
Was den Vorschlag der wissenschaftlichen Untersuchung durch einen OrthopäDen angeht: Einige Musikhochschulen haben einen Fachbereich "Musikerkrankheiten", wo typische Fehlhaltungen bei der Musikausübung erforscht werden (von Hannover und Freiburg weiß ich es sicher). Dort wäre der richtige Platz für diese Fragestellung.
Herzliche Grüße in die Runde
Helmut29


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01.12.2011 00:33
#15 RE: Das Pedal
cl

Lieber Peter, lieber Helmut,
liebe Kollegen!

Die parallele Variante der 330/380 weist trotzdem die Nachteile der Parallelklaviaturen auf . Ich kann nur nochmals auf die Lektüre der Ergonomiebrochure hinweisen (s. Link in meinem letzten Beitrag). Die Ergebnisse ( u.a. aus Hannover und Freiburg) sind dort bereits zum großen Teil kundgetan.

Ein i.d.R. nie offen geäußerter Grund gegen Radialpedale von Sachverständigen ist evtl. darin zu finden:
Sachverständige werden gerne mit dem honorierten Einweihungskonzert bedacht.... Aus dem Stand das gewöhnliche Einweihungsprogramm auf einmal mit einer Radialklaviatur (die ja gar nicht üblich ist) zu interpretieren, wird für sie zur schweißtreibenden Angsttour ... genauso umgekehrt gilt das für ein historisches Pedal aus dem ausgehenden 19. Jhdt. oder älter.... So werden Pedalklaviere schon mal gegen neue ausgetauscht Dagegen: , obwohl eine Neubelegung preiswerter wäre und die Originalsubstanz nicht beschäDigt würde Dafuer: ..,..

Die 500 er Serie vermochte andere für mich wichtige Entscheidungskriterien nicht zu erfüllen [sad] .

Zu was für einer Lösung ich schlußendlich für mich gekommen bin, werde ich hoffentlich zwischen Weihnachten und Neujahr hier kundtun können. Denn die Umgestaltung meines Wohn- Arbeits- Bibliotheks- und Musikzimmers mit den notwendigen Veränderungen ist zeitintensiver als vorher projektiert.
Gerne werde ich dann auch Gäste hier zum Probespielen empfangen [smile]

Lieber Peter, danke für den Hinweis auf die Hüft-OP. Ich bin den behandelnden Ärzten (auch in 3. u. 4. Meinung) dafür noch zu jung, außerdem ist LW 3+4 arg mit im Spiel. Noch geht´s ohne Stock pa: .
Was Du über die Vorspielerlebnisse im Konservatorium berichtest, läßt fürchterliches erahnen. Hoffen wir auf gute sachverständige Lehrer für die Youngsters, die möglichst mit einem ganzheitlichen methodischen Verständnis aufwarten und es auch so vermitteln. Ich habe als Schüler oft gegen die vermeintlichen "Folterübungen auf 5 verschiedenen Pedalmensuren" aufbegehrt. Heute bin ich zutiefst dankbar und verneige mich in Anerkennung, Dankbarkeit und großem Respekt vor meinen LEHRmeistern.

Lieben Gruß
Clemens

Liebe Grüße vom Clemens

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