J.S. Bach - Toccata & Fuge d-moll

Ich habe seit langem ein gespaltenes Verhältnis zu diesem Stück.
Jeder Anfänger meint, wenigstens die Toccata spielen zu müssen.
Auch ich war vor Zeiten sehr stolz, meinen Gästen mit diesem Stück am Klavier aufwarten zu können.
Durch die inflationäre Aufführungspraxis ist dieses Stück leider zum Schlager verkommen.
Die Toccata, überfrachtet mit Fermaten, hat für mich ihren Charakter verloren.
Zumal nicht nur Mittelklassedorforganisten die Fermaten allzusehr ausdehnen.
Fermaten mögen zu Bachs Zeiten beliebt gewesen sein.
Heutige Hörgewohnheiten wären besser mit anderen Ausdrucksformen bedient.
Forcierung und Verschleppung als ein Mittel im angemessenen Rahmen und an passender Stelle sollte genügen.
Im Takt 132 der Fuge gibt es einen massiven harmonischen Konflikt. Anstatt diesen Mißklang in Verehrung Bachs flüchtig zu umspielen,wird er geradezu penetrant hervorgehoben. Wahrscheinlich, um zu zeigen: Sehet, auch der große Meister ist nicht unfehlbar.
War es denn der Meister, oder ist bei der Überlieferung ein Fehler unterlaufen? Hat man ihn vielleicht absichtlich im Nachhinein untergejubelt? Ganz bösartige Fachleute deuten ja unablässig an, daß dieses Stück gar nicht von Bach stammt. So wie diese Mumien aussehen, hätten sie Bach persönlich fragen können und das Thema wäre ein für alle mal erledigt gewesen.
Hat sich einer von denen jemals Gedanken darum gemacht, wieviele Kombinationen es unter den bekannten Tönen überhaupt gibt. Allein Bach hat mehr Melodien geschrieben,als nach meiner Theorie möglich sind. Dies erklärt wohl anschaulich genug,in welchem Dilemma sich die nachfolgenden Komponisten befanden und befinden. Es kann nach Bach keine neue Musik geben, es sei denn, man erfindet neue Töne.

Zurück zur Toccata.
Beim Hören des hausbackenen Blattspiels kann schon mal der Wunsch nach etwas mehr zeitgemäßer Frische aufkeimen. Solcherart Interpretationen sind leider in Konzerten selten zu hören und auf CD ganz schwer zu finden. Wie freut es mich doch jedesmal,wenn es ein jugendlicher Hitzkopf wagt, trotz zorniger Blicke des geistlichen Beistandes, mal hier und da einen eigenen Gedanken einzuflechten.
Was habe ich die Ohren gespitzt, als ein Herr Cameron Carpenter den muffigen Laden betrat und locker in die Tasten griff. Der hat es als erster öffentlich gewagt, die unsichtbar zwischen den Linien eingezeichneten Figuren mitzuspielen.
Die Orgel Improvisationen Vol 1 + 2 dieser Toccata & Fuge stellen nochmals eine Steigerung der Interpretationsvielfalt dar. Bach hätte sicher seine Freude an der einen oder anderen Fassung gehabt.
Wie ich hörte,soll es inzwischen eine Vol 3 geben. Wer kann mir eine Bezugsquelle nennen?

John Campbell Mclagan schrieb dankenswerter weise bereits um 1900 die Noten für eine harmonisch interessante Variante dieser Toccata & Fuge. Herr Philip Hartmann stellt die Einspielung ins Netz - an dieser Stelle ein herzliches Dankeschön von mir.
Lionel Roggs Darbietung auf Vol 2 habe ich als Racheakt für die allgegenwärtige Verschlagerung empfunden und besonders schelmisch grinsend genossen.
Kein altvorderes Gremium wird dieses Husarenstück jemals zum Schlager degradieren können.
Ich muß mich bremsen, um nicht süchtig zu werden.

Viele Grüße,
Ekkehard Pöschel
Winter 2012

Traut sich niemand an einen Kommentar? [grin]

Nun ja, obwohl ziemlich zum Gassenhauer - zumal sie ganz unterschiedlich gespielt (um es mal wertneutral auszudrücken) wird - verkommen, behält die Endemische m. E. doch ihren kompositorischen Wert, der durch kein noch so gespaltenes Verhältnis etwas antun wird.

Zitat von Piepenpfeif

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Die Toccata - überfrachtet mit Fermaten [...]

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Die darf man nicht soooo ernst nehmen. Was C. Ph. E. darüber in seinem Buch schreibt, mag ein wenig als Opposition gegenüber dem übermächtigen Vater gelten. Im übrigen bedeuteten z. B. in den Bachschen Choralsätzen (Kantaten, Oratorien) die Fermate nur "Versende" und/oder "Luftholen".

Zitat von Piepenpfeif

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Heutige Hörgewohnheiten wären besser mit anderen Ausdrucksformen bedient.
Forcierung und Verschleppung als ein Mittel im angemessenen Rahmen und an passender Stelle sollte genügen.

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Dagegen: Eine romantisierende Agogik (denn darauf läuft es hinaus) halte ich für ziemlich "out". Ja, das gab's mal.

Zitat von Piepenpfeif

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Im Takt 132 der Fuge gibt es einen massiven harmonischen Konflikt. Anstatt diesen Mißklang in Verehrung Bachs flüchtig zu umspielen,wird er geradezu penetrant hervorgehoben.

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Du meinst den Takt vor des Adagissimo (die Fuge allein hat nur 117 Takte)?
Wo soll hier ein "harmonischer Konflikt" stattfinden. Das es, aufgelöst e und wieder es bringt eine schöne Reibung hinein. Besser geht's doch nicht.

Zitat von Piepenpfeif

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Beim Hören des hausbackenen Blattspiels kann schon mal der Wunsch nach etwas mehr zeitgemäßer Frische aufkeimen.

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Ja, bei allen, die sich unbedingt der Welt durch Erfindung etwas Neuem mitteilen müssen. Egal wie, die Hauptsache anders und meins.

Zitat von Piepenpfeif

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Wie freut es mich doch jedesmal,wenn es ein jugendlicher Hitzkopf wagt, trotz zorniger Blicke des geistlichen Beistandes [...]

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Sorry, meinetwegen können "geistliche Beistände" gucken wie sie wollen, allein es fehlt ihnen i. d. R. die Expertise - und das meine ich ziemlich ernst angesichts des Spannungsfeldes Pfarrer - Organist.

Zitat von Piepenpfeif

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Was habe ich die Ohren gespitzt,als ein Herr Cameron Carpenter den muffigen Laden betrat und locker in die Tasten griff. Der hat es als erster öffentlich gewagt,die unsichtbar zwischen den Linien eingezeichneten Figuren mitzuspielen.

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Hier spielte sich CC selbst und nicht Bach. Er weist es allerdings auch deutlich aus: "Evolutionary Toccata & Fugue". Daher bleibt er auch ehrlich. Es gäbe einige andere Bepispiele in genau dieser Richtung, z. B. Vanessa Mae, was alles seine Berechtigung haben mag, jedoch nicht unbedingt von jedem gemocht werden muß.

Zitat von Piepenpfeif

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Lionel Roggs Darbietung auf Vol 2 habe ich als Racheakt für die allgegenwärtige Verschlagerung empfunden und besonders schelmisch grinsend genossen.

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Siehe oben: "romantisierende Agogik". Das war eine Zeitlang durchaus ernst gemeint. Ob die meisten von uns das goutieren, lasse ich mal dahingestellt sein.

Zitat von Piepenpfeif

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Winter 2012

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Oha! Panikaugust hat vordatiert. [smile]

Danke Peter,
der Anfang ist also gemacht.
Kommt noch was? Haut ruhig drauf, ich kann was vertragen.
Bei satirischen Texten muß man mit Behauptungen besonders vorsichtig sein.
Das habe ich nicht immer beachtet. Es muß also heißen:
Im Takt 132 meine ich, einen harmonischen Konflikt herauszuhören.
Harmonische Reibung in allen Ehren, aber die Baßnote sollte nicht gehalten, sondern mitgeführt werden.
Ich habs mal so gespielt und es klingt gleich ganz anders, aber trotzdem besch....
Wer ist eigentlich Panikaugust?
Viele Grüße vom Ekke

Also ich halte felsenfest an der Aussage: DIESES WERK IST DEFINITIV NICHT VON BACH!!! Dagegen:
Das ist meine Meinung und ich bin noch nicht allzu alt. Die Fuge vielleicht, aber die Toccata nicht. Wobei in der Fuge doch schon ein wenig Bachsche Klarheit durchkommt. Zugegeben, die Toccata mag ich nicht, aber dafür die Fuge umso mehr.
Die Fermaten beachte ich nicht so deutlich, sondern bemühe mich alles in einem Tempo zu spielen. Aber dafür sind die Pausen am Anfang der Toccata bei mir etwas länger.

Zitat von PeterW

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Piepenpfeif hat geschrieben:

Zitat

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Wie freut es mich doch jedesmal,wenn es ein jugendlicher Hitzkopf wagt, trotz zorniger Blicke des geistlichen Beistandes [...]

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Sorry, meinetwegen können "geistliche Beistände" gucken wie sie wollen, allein es fehlt ihnen i. d. R. die Expertise - und das meine ich ziemlich ernst angesichts des Spannungsfeldes Pfarrer - Organist.

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Die meisten Pfarrer gucken da doch schon etwas doof, wenn ich sage, dass das Werk wahrscheinlich nicht von Bach ist, vor allem wenn vorher kritisiert wurde.

So viel von mir. Ich weiß ja nicht, wer als erster dagegenhämmert.

Für mich spielt es überhaupt keine Rolle, ob das Werk von Bach ist oder nicht.
Es ist einfach DAS Orgelstück - und es ist so bekannt für die Orgel wie "Smoke on the water" für die Rockmusik.
Jeder kennt den Riff, jeder kennt Da-da-daa--da,da,da,da,daa - daaaa.
Vor kurzem habe ich es von Latry in Regensburg gehört, es war mir da zu langsam.
CC spielt es etwas "aufgeheiterter", gefällt mir besser und wenn ich ehrlich bin, dann wird es von zu oft hören langweilig. Aber das geht einem doch mit allen Stücken so.
Eine Abwandlung, die mir ausgesprochen gut gefällt ist der "Swinging Bach" von Porter Heaps, in der das Stück eben "swinging" daherkommt.
Wird morgen übrigens bei Jörg Glebe aufgeführt. Leider habe ich keine Zeit. [sad]

Ich spiel es trotzdem gerne - würde mich aber nicht trauen, es öffentlich zu präsentieren. Dazu gehört viel mehr. Aber für mich im stillen [grin] Kämmerlein, da darf ich sein, da darf ich es auch mal verrocken.
Ich bin kein Freund von "historischer Aufführungspraxis", ich freue mich wenn es einer so spielt wie er es eben in dem Augenblick fühlt.
Musik soll doch vor allem Spass machen.
Und akademische Diskussionen - Bach, ja, nein, Fermaten lang, kurz, zusätzliche Verzierungen, Fehler in Takt 132, etc - wem es Spass macht, damit die Zeit rum zu kriegen, bitte schön.

Ich freue mich lieber an der Musik und lasse den Bach rocken. Prost:

Zitat von Copula

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Also ich halte felsenfest an der Aussage: DIESES WERK IST DEFINITIV NICHT VON BACH!!!

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Mutig, mutig! Wie wär's mit der Einordnung in "Frühwerk zwischen Weimar und Arnstadt"? Die Fuge kann nicht abgetrennt werden, schon allein wegen der Übereinstimmung in den unterschiedlichen Abschriften (auch wenn der Autograph fehlt).
Bei der Fuge allein hätte ich Schwierigkeiten, sie nicht-Bachisch durchzugehen zu lassen.

Warum mittelmäßige Leute mit der bumsigen Toccata glänzen wollen, anstatt sich mit der zauberhaften Fuge als - möglichweise - Kenner auszuweisen, ... OK, ich halte die Klappe. Ist ja eh alles klar.

Zitat von Copula

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Die meisten Pfarrer gucken da doch schon etwas doof, wenn ich sage, dass das Werk wahrscheinlich nicht von Bach ist

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Auch dieses Doofgucken ist nicht notwendigerweise von deren Expertise belastet.

Ich wollte ja auch nicth sagen, dass die Fuge von einem anderen Komponisten ist als die Toccata, nur finde ich sie halt eher Bachtypisch.
Och ich habe kein Problem damit, nur die Fuge zu spielen und die Toccata einfach wegzulassen.
Dann will ich doch gleich mal eine neue Theorie aufstellen:
Ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, Toccata und Fuge maualiter zu spielen? Die Pedalsoli einfach weglassen und schwupps hätte man ein Werk für ein zweiklavieriges Cembalo.
Und darüber streiten ob es jetzt von Bach ist, oder nicht, kann man lange, da es kaum Beweise dafür und ebensowenig Beweise dagegen gibt. Aber vieles wurde J.S. Bach ja eh "untergeschoben" wie z.B. die Acht kleinen Präludien und Fugen.
Natürlich ist "Die" Toccata das Orgelstück überhaupt, auch wenn sie mir nach geschäzten 300mal hören in 2 Jahren schon aus den Ohren wieder rauskommt. Aber mittlerweile ist Widors Toccata auf ähnlichem Bekanntheitsgrad.
Und schwupss ist er wieder weg.

Hallo,

ich spiele BWV 565 selbst nicht - mit Ausnahme vielleicht der Maclagan-Version [wink] -, einfach deswegen, weil ich nicht so genau wüsste, zu welcher Gelegenheit und auch wegen der Bekanntheit des Stückes. Apropos Bekanntheit von BWV 565: Wenn ich bei Google (oder Startpage) nach "toccata fuge" suche,kommt als erster Link der Wikipedia-Artikel zu BWV 565, sucht man nur nach "toccata" ist es immerhin noch der 2. Link.

Ich übe laufend neue Stücke ein, führe Buch über meine Literatur und wiederhole Stücke nomalerweise erst nach mindestens einem Jahr. Das Einüben großer "Bäche" ist mir da zu aufwändig. Ich habe ein paar Buxtehude-Praeludien eingeübt, die dann aber auch nur zerlegt gespielt (1. Teil zum Einzug, 2. Teil zur Kommunion, 3. Teil als Schlussstück), aber das ist ja auch nicht das Wahre, vor allem bei Stücken, die doch einen inneren Zusammenhalt haben.

Ich habe vor einiger zeit einmal mit einem international rennomierten und tätigen Konzertorganisten gesprochen und bedauert, dass ich leider große Stücke nicht oder kaum hinbekommen kann. Da meinte er: "Macht nix, dann hätten wir Profis ja nichts mehr zu tun!"

Zu BWV 565 selbst: Wenn ich auf Reisen mir eine CD einer Orgel irgendeines Domes oder einer anderen Kirche kaufe, bekomme ich regelmäßig das Stück in einer neuen Version aufgenötet. Es ist aber schon so, dass die einzelnen Interpretationen sich sehr unterscheiden, manchmal klingt das wie verschiedene Stücke. Das ist schon interessant, die Versionen von Albert Schweitzer, Jan Ernst an der Ladegastorgel im Schweriner Dom mit einer (spät-)romantischen Version, CC in Berlin (?), Xaver Varnus (live auf einer Werkmeister-gestimmten-Dorforgel) oder eher der historisch informierten Fraktion zu vergleichen, auch Gottfried Preller am Nachbau der Arnstätter Bach-Orgel. Übrigens habe ich einmal zum Sonderpreis von 50 Euro die Bach-Gesamteinspielung von Wernberger gekauft, der kommt meinem Geschmack sehr nahe, obwohl, was Jan Ernst an der Ladegast-Orgel so macht, finde ich auch klasse.

Ich entfremde selbst so manches Stück: Letzten Sonntag habe ich einen Blues vor dem Gottesdienst gespielt, der in der linken Hand immer diese Blues-Figur hatte (Grundton - Quinte - kleine Sexte - Quinte m Rhythmus 3 - 1 - 3 - 1). Davor auf einem anderen Manual die ersten Töne Anfang von " Aus der Tiefe rufe ich zu dir", dann setzte die Blues-Figur ein. Den Blues nicht im vom Komponist vorgesehenen Tempo, sondern deutlich langsamer im "Aus der Tiefe"-Tempo, und schon verwandelte sich der Blues in ein schönes Fastenzeit-Vorspiel im Stil eines Carillons. Der Komponist (ich kenne ihn) hätte das sicher gut gefunden, er ermuntert einen auch zu solchen Sachen.

Zurück zu BWV 565. Das Stück ist natürlich dramatisch, unterhaltsam und bekannt, sorgt aber auch für ein schräges Image der Orgel: Wegen seiner Beliebtheit wird es gerne in Horror und Gruselfilmen, aber auch Krimis dann eingesetzt, wenn es eben gruselig und spannend wird. Gerade für Leute außerhalb des Mittel- und Westeuropäischen Raums (Frankreich, England natürlich dazugenommen) ist Orgelmusik daher und eben gerade wegen BWV 565 anscheinend mit Unheimlichen assoziiert, jedenfalls berichten mir das meine Bekannten, die von dort kommen und sind oft ganz erstaunt, wie Orgeln sonst noch klingen können.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Ich bin noch da und verfolge aufmerksam eure Kommentare.
Auf meinem Zettel stehen schon eure Stichworte wie Porter Heaps, Vanessa Mae, Latry usw.
Hat keiner was zu meiner Frage im Eingangsposting - Orgelimprovisationen Vol 3 - zu bieten?

Christoph schreibt: Ich entfremde selbst so manches Stück.

Das ist ja interessant, und versteh ich das richtig: Du spielst also eine verfremdete Version so, als wärs das Original?

Viele Grüße vom Ekke

Zitat von Copula

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Natürlich ist "Die" Toccata das Orgelstück überhaupt, auch wenn sie mir nach geschäzten 300mal hören in 2 Jahren schon aus den Ohren wieder rauskommt. Aber mittlerweile ist Widors Toccata auf ähnlichem Bekanntheitsgrad.

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Dann mußt Du auf Boëllmann ausweichen…

"DIE" Toccata ist halt "DAS" Orgelstück — das es als eines der wenigen klassischen Stücke bis in die moderne Musik geschafft hat:
Michael Falkenstein (Deep Purple): https://www.youtube.com/watch?v=KIGQKrMjaLc

Hallo,

Zitat von JuergenPB

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"DIE" Toccata ist halt "DAS" Orgelstück — das es als eines der wenigen klassischen Stücke bis in die moderne Musik geschafft hat:
Michael Falkenstein (Deep Purple): https://www.youtube.com/watch?v=KIGQKrMjaLc

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das ist moderne Musik? Nicht Musik im Stil klassischer Rockmusik? Aber OK, neben vielen anderen Stücken wird natürlich auch BWV 565 in der Rock- und Pop-Musik häufig zitiert, aber eben nicht als einziges. Anderes schönes, wenngleich für heutige junge Leute steinaltes Beispiel ist auch diese ganz historische Aufnahme:
https://www.youtube.com/watch?v=iWJgJkVL0xM.

Zitat von Piepenpfeif

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Christoph schreibt: Ich entfremde selbst so manches Stück.

Das ist ja interessant, und versteh ich das richtig: Du spielst also eine verfremdete Version so, als wärs das Original?

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Für mich sind Noten Vorlagen, die ich manchmal ganz verschieden beim Spielen ausgestalte. Nehmen wir mal die Fanatasie g-moll von Pachelbel, von der es bei "DuRöhre" eine ganze Reihe von Aufnahmen gibt.
https://www.youtube.com/results?search_qu...2415l2.5.6l13l0
Anmerkung: Das im Internet viel verwendete Bild von Johann Christoph Pachelbel (gemalt 174 hat nichts mit unserem Komponisten und Organisten Johann Pachelbel (1653-1706), der auch wirklich nicht "Christoph" hieß, zu tun! Schönes Beispiel, wie sich im Netz Falschinformationen hartnäckig halten und verbreiten. Immerhin habe ich es nach langem Kampf geschafft, das Bild aus der deutschsprachigen Wikipedia zu entfernen (tauchte zunächst hartnäckig immer wieder auf).

Dieses Stück zeichnet sich durch eine fast schon romantische Harmonik aus, weist jedenfalls deutlich über den Hochbarock hinaus. Da habe ich unter anderem folgende Möglichkeiten:
* Im Plenum kann ich es mächtig brausen lassen zum Einzug des Bischofs,
* ich kann es mit einer Flöte oder gar Salicional/Vox Coelestis und Tremulant hinhauchen, dass einem die Tränen kommen,
* ich kann es romantisch binden oder
* barock luftig spielen,
* ich kann dem Stück meditativen Charakter geben oder
* klagen und trauern,
* oder eben stramm marschieren,
* für alle diese Effekte kann ich natürlich auch das Tempo variieren,
* usw.
* usw.
Ich finde, das sind tolle Möglichkeiten. Bei BWV 565 funktioniert das aber nicht, weil es zu bekannt ist.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Die Vielfalt der interpretatorischen Möglichkeiten zu nutzen - das ist es doch, was ich von einem gut ausgebildeten Organisten erwarte. Hut ab vor dem, der das beherrscht. Meine spezielle Vorliebe geht noch einen Schritt weiter - die Improvisation.
Deshalb suche ich immer noch Hinweise auf die CD "Orgelimprovisationen" Vol 3.
Bei meinem Zitat zu Christophs Beitrag ist etwas der Oberlehrer durchgegangen. Wenn du eine bestimmte Vorlage entfremdest, dann kannst du doch lieber gleich das Orginal nach Noten spielen.
Natürlich meinst du verfremdet.Warum soll das bei so bekannten Stücken wie der Toccata nicht funktionieren?
Die vielen Beispiele bis hin zu Rock & Pop zeigen es doch.

Viele Grüße vom Ekke

Toccata und Rock und Pop - da werden jugendliche Erinnerungen wach.
Hier meine Lieblingsbearbeitung:
https://www.youtube.com/watch?v=Ke32zh4hBCI
Übrigens hat der Keyboarder Rick van der Linden eine klassische Orgelausbildung gehabt und vor einigen Jahren nochmal ein "Best of Ekseption" exclusiv für Johannus auf einer Rembrant eingespielt.

Die Aufnahme hat mein Großonkel mir neulich auf Schallplatte vorgespielt.
Die bespielte Orgel ist, meine ich, die Garrels-Orgel in der Grote Kerk von Maasluis.

Vielleicht sollte ich auch mal meinen Senf dazugeben. Die BWV565 war das erste Stück von Bach das ich bewusst wiedererkennen und zuordnen konnte. Gefolgt von der "Dorischen" BWV538.

Ich hatte es jedoch nie als Voraussetzung gehalten dieses Stück spielen können zu müssen um sich Organist nennen zu dürfen. Auch jetzt tue ich mich bei der Toccata an drei Stellen noch immer sehr schwer (diese drei Stellen dürften jedem bekannt sein). Über das Fugen-Thema bin ich auch noch nie wirklich hinausgekommen (bzw. nur im Note-für-Note-Suchtempo).

Ich habe es damals einfach als zu schwierig gehalten und zuerst leichtere Stücke erlernt. Mein damaliger Orgellehrer sah es wohl genauso und versorgte mich regelmäßig mit angemessenen Stücken die in der Schwierigkeit anstiegen.

Aktuell werde ich (wenn denn meine Orgel eintrifft) die Toccata mal fertig einstudieren. Die Fuge wird aber noch einige Zeit warten müssen. Das empfinde ich aber keinesfalls als schlimm. Denn auch ohne die Toccata perfekt spielen zu können kann man ein (eher privates) kleines Konzert eben und den Gottesdienst begleiten.

Es gab eine Zeit in der ich keine CD gekauft habe auf der nicht BWV565 gespielt wurde. Danach konnte ich eine Zeit lang die Toccata gar nicht mehr hören. Nun bin ich an Feinheiten der Toccata (und Fuge) interessiert und wünschte meine Fähigkeiten an der Orgel wären besser. Aber: kommt Zeit, kommt Rat... ich habs nicht eilig.