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RE: Quo vadis, Digitalorgel?
#1 RE: Quo vadis, Digitalorgel?
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Hallo Leute,
derzeit ist es ja recht still um die Digitalorgel - jedenfalls für mein Empfinden.
Sampling scheint an einem Punkt der Entwicklung angekommen, an dem (fast) alle Parameter ausgereizt sind. In jüngster Zeit haben sich ja die meisten Hersteller schwerpunktmäßig (und ENDLICH!) mit der Qualität der internen Abstrahlung beschäftigt und erzielen damit ab dem mittleren Preissegment erfreulich gute klangliche Ergebnisse. Wiewohl ich denke, da ist durchaus noch Luft nach oben ...
Was ich mir wünschen würde, wäre noch mehr klangliche Vielfalt. Ich denke da nicht an NOCH vollere Registerbänke, sondern an eine Art "Gloria 360.2", die statt zweier eigenständiger Dispositionen weitere aus anderen Stilkreisen bereithält - vielleicht modular, durch den Zukauf von USB-Sticks. Ich selber lege wohlgemerkt keinen Wert darauf, einzelne historische Instrumente im Speicher zu haben - allein schon aus den urheberrechtlichen Irrungen und Wirrungen, denen sich die "Hauptwerker" ausgesetzt sehen. (Nein, ich will dieses Fass jetzt NICHT aufmachen.)
Was mir vorschwebt, wäre z.B. eine Disposition im Stil der franz. Romantik. Es muss ja nicht Cavaillé-Coll sein - eine Merklin oder eine elsässische Reformorgel nach Rupp/Schweitzer fände ich sehr reizvoll. Eine weitere im Stil Schnitgers oder eine spätbarocke Süddeutsche in Anlehnung an Riepp/Holzhay fände ich ebenso spannend. English cathedral style à la Willis oder eine "american classic" nach Skinner/Möller hätte auch was.
Es geht mir - auf die Gefahr, mich zu wiederholen - NICHT um möglichst unverfälschte Originalinstrumente. Denn die haben m.E. oft erhebliche Defizite. Sondern darum, den Geist, die Stilistik und Ästhetik des jeweiligen Instrumententypus' zu erfassen und in einer ausgetüftelten Disposition und einer stilkundigen Intonation kreativ umzusetzen.
Technisch kann es doch kein großer Akt sein, via USB eine weitere Disposition nebst Intonation einzulesen. Wie man die Frage der Registerbeschilderung elegant lösen kann, hat Content überzeugend und mit wenig Aufwand vorgemacht.
Physical Modelling betrachte ich immer noch als Hoffnungsträger - aber da bleibt es m.E. auch sehr still. Das Potential dieser Technologie wird einfach noch zu wenig erschlossen und dem Kunden nicht plausibel genug gemacht.
Davon ausgehend, dass die meisten Käufer solcher Instrumente die Vielfalt der Intonationswerkzeuge nicht nutzen wollen und/oder können, wären hier werksseitige Intonationen gefragt, die höchste Qualität haben. Das heißt meiner Meinung nach: Jedes Instrument müsste von einem Experten individuell am Aufstellungsort intoniert und optimiert werden - als unlöschbare Basiseinstellung, auf die jederzeit zurückgegriffen werden kann. Der Tausender, den das möglicherweise mehr kostet, sollte doch ab dem mittleren Preissegment in der Kalkulation drin sein ...
Ich denke, es wäre dem Käufer plausibel zu machen, dass er für den Mehrpreis auch einen beträchtlichen Mehrwert bekommt. Auch im Bereich Abstrahlung hinken die PM-Anbieter den Sample-Orgeln noch hinterher. Viscount hat mit seinem genialen Expander hohe Erwartungen geweckt, die noch der adäquaten Umsetzung in den Instrumenten harren.
Soweit mal meine Überlegungen.
Auf einen ideologiefreien Austausch freut sich
Michael
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Hallo Michael,
danke für deinen Gedankenanstoß.
Du sprichst mir in vielem aus der Seele: Den Wunsch nach nachrüstbaren Registern hege ich schon seit langem. Irgendwie scheint diese Idee herstellerseitig aber auf keine Gegenliebe zu stoßen. Schade!
In unserer Zeit, da wir smartphone- und app-verwöhnt sind, empfinde ich es schon fast als Zumutung, wenn mir eine unveränderlich-monolithische Digitalorgel angeboten wird, die keine Schnittstelle für Erweiterungen und Nachrüstungen aufweist.
Expander sind ein Konzept von Vorgestern - und die "Interimsvariante" genannt "Registerbibliothek" war eine Zeit lang richtig und wichtig - aber das Modell dürfte sich inzwischen überlebt haben.
Jedenfalls halte ich die Idee, weitere Register oder ganze Dispositionen per USB-Stick (oder Internet-Download) nachzurüsten, für zukunftsweisend.
Wie du weißt, bin ich ja Besitzer einer Roland C-330. Ich habe diese Orgel vor allem aufgrund des überzeugenden Klanges gekauft. Die Erweiterbarkeit und prinzipielle Möglichkeit, später per Internet Register-Updates zu erhalten war aber ein mindestens gleichwertiger Entscheidungsfaktor für mich. Dass Roland mittlerweile im Dornröschenschlaf versunken ist und sich updatemäßig seit Ewigkeiten nichts mehr getan hat, ärgert mich maßlos. Die unsäglichen Flötenregister - eine echte Schwachstelle der Roland Classics - sind zutiefst renovierungsbedürftig. Doch anstatt diesbezüglich endlich in die Gänge zu kommen, wirft Roland via Tochtermarke Rodgers immer neue, noch größere, noch teurere Orgeln auf den Markt. Die User der "Billigschiene" Roland werden schlicht nicht mehr gehört. [sad] So hatte ich mir das nicht vorgestellt.
Es stimmt: Um PM aus dem Hause Viscount ist es in letzter Zeit recht still geworden. Die Unico-Produktpalette dürfte fertig gestellt sein und präsentiert sich mit guten und feinen Abstufungen. Allein, diese Orgeln sind immer noch richtig teuer - und der Klang ist für mein Empfinden weiterhin der Diskussion würdig (im doppelten Wortsinn).
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Vor wenigen Minuten hörte ich mir Johannus' musikalischen Beitrag für den Monat Mai an. rgel: Gefällt euch dieser Klang? Ich weiß nicht, auf welcher Orgel das Stück eingespielt wurde. Aber dass meine DO so klingt - das würde ich gewiss nicht wollen.
Mein derzeitiges Interesse fokussiert sich am ehesten auf Content; dort wurde viel Zeit und Energie in das Refreshment der Produktpalette gesteckt - und ich warte immer noch auf gute Klangdemos von Celeste und Clavis.
Genau das haben wir bei unserem Forumsbesuch bei Johannus angesprochen. Man sagte uns dort, dass alles möglich sei: Eine C.C.-Orgel genau so wie eine von Schnitger. Bei Johannus beobachte man den Markt sehr genau, sehe aber keine entsprechende Nachfrage. Ich kann das nicht beurteilen. Ich für meinen Teil fände diese Möglichkeiten schon genial.
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Zitat von Wichernkantor
derzeit ist es ja recht still um die Digitalorgel - jedenfalls für mein Empfinden.
Tja Michael, Dich täuscht Dein Empfinden keineswegs, denn ...
Zitat von Wichernkantor
Sampling scheint an einem Punkt der Entwicklung angekommen, an dem (fast) alle Parameter ausgereizt sind.
Da scheint es dennoch einige Reserven zu geben, die m. E. in einer Synthese von Sampling und Physical Modeling (im Sinne echter "Intonations-Filter" liegen können. Dieses Thema ist noch lange nicht - und erst recht nicht in der Breite - ausgereizt, wiewohl es eine Reihe relativ reifer Beispiele gibt. Es wird leicht vergessen, daß Ahlborn mit seinem "sophisticated" Intonationsmenü schon vor vielen Jahren diesen Weg beschritt; leider sehe ich hier keine Weiterentwicklung.
Zitat von Wichernkantor
In jüngster Zeit haben sich ja die meisten Hersteller schwerpunktmäßig (und ENDLICH!) mit der Qualität der internen Abstrahlung beschäftigt und erzielen damit ab dem mittleren Preissegment erfreulich gute klangliche Ergebnisse. Wiewohl ich denke, da ist durchaus noch Luft nach oben ...
Wollen wir Weiterentwicklungen interner Abstrahlungen wirklich? Oder ist es nicht eher zukunftsweisend, die verfügbaren Kanäle vom Vorverstärker an nach außen zu führen und den Herstellern und Händlern individuelle Konfigurationen externer Abstrahlung einschließlich der Endstufen zu überlassen? Damit ließen sich die physikalisch-akustischen Grenzen einer internen Abstrahlung deutlich verschieben.
Zitat von Wichernkantor
Was ich mir wünschen würde, wäre noch mehr klangliche Vielfalt. Ich denke da nicht an NOCH vollere Registerbänke, sondern an eine Art "Gloria 360.2", die statt zweier eigenständiger Dispositionen weitere aus anderen Stilkreisen bereithält - vielleicht modular, durch den Zukauf von USB-Sticks.
Solange sich USB-Sticks nicht kopierschützen lassen, sehe ich da ziemlich schwarz
Vielleicht ließe sich so etwas über eine Art Expander realisieren, aber die werden wegen der dürftigen Wirtschaftlichkeit selbst von den Herstellern nicht geliebt.
Zitat von Wichernkantor
Wie man die Frage der Registerbeschilderung elegant lösen kann, hat Content überzeugend und mit wenig Aufwand vorgemacht.
Noch einfacher wären Mini-LCD-Displays auf den Registerwippen. Leider sind diese immer noch ein Nischenprodukt und daher viel zu teuer, selbst wenn ein Hersteller diese mit der Schippe einkaufen würde, so daß dieses Gimmick den Preis der Orgel deutlich nach oben treiben würde.
Zitat von Wichernkantor
Physical Modelling betrachte ich immer noch als Hoffnungsträger - aber da bleibt es m.E. auch sehr still. Das Potential dieser Technologie wird einfach noch zu wenig erschlossen und dem Kunden nicht plausibel genug gemacht.
Letzteres wäre ein Selbstläufer, wenn ersteres getan würde (oder werden könnte).
Ausgangspunkt war einmal die Obertonsynthese (Bradford), Viscount-PM zog nach.
Die Frage, ob wir die "Akustik einer Orgel" wirklich schon vollständig verstanden haben, bleibt auch nach Beantwortungsversuchen durch die verschiedenen Modelle offen.
Zitat von Wichernkantor
Auch im Bereich Abstrahlung hinken die PM-Anbieter den Sample-Orgeln noch hinterher. Viscount hat mit seinem genialen Expander hohe Erwartungen geweckt, die noch der adäquaten Umsetzung in den Instrumenten harren.
Vielleicht funktioniert PM erst akzeptabel mit externer Abstrahlung? Vielleicht.
Was wohl der Markt Ende des Jahres für Antworten finden wird? Oder besser "ob"?
Zitat von Gemshorn
Wobei für mich offen ist, ob das, was Johannus unter Schnitger oder Cavaille-Coll versteht, sich mit dem deckt, was wir darunter verstehen...
Doch doch, da decken sich schon deren Vorstellungen mit den unseren. Können können die das. Ich hatte die Möglichkeit auf der großen C.C.-Orgel im Konzertsaal von J. spielen zu können. Das war schon faszinierend. Allerdings ist die Orgel Monarke-Qualität...
#7 RE: Quo vadis, Digitalorgel?
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@PeterW:
Natürlich ist externe Abstrahlung immer die klanglich bessere Alternative. Aber sie ist platzfressender und kostenträchtiger. Und das sind für den Normalnutzer oft die entscheidenden Parameter. Und ich muss gestehen, dass ich meine Gloria 360 nach wie vor intern abstrahle, obwohl ich eine große externe LS-Wand habe, über die jetzt nur noch die Expander laufen. Ich finde, bei der Vivaldi, die ja den technischen Kern der 360 bildet, ist die Abstrahlung für den Privatkunden sehr befriedigend gelöst.
Auch bei den Registerschildern steht für mich die Frage von Aufwand und Wirkung im Vordergrund. Ich denke, dass ein paar Halteklötze und Klarsichtstreifen erheblich kostengünstiger sind als 60 plus x Displays mit entsprechender Hard- und Software - wiewohl das die technisch eleganteste Lösung wäre.
An eine "Hybridlösung" habe ich auch schon gedacht. Aber wäre das nicht im Kern ein Sampling mit erweiterten Intonationsparametern à la Roland C330/380? Dazu müssten sich mal Fachleute artikulieren. Denn das ist letztlich wohl eine Frage der Rechnerkapazitäten.
@Gemshorn:
Genau deshalb bin ich kein Freund angeblicher "Originalinstrumente". Man kann die Ästhetik eines Orgeltypus nur (möglicherweise auch nur idealisiert) nachempfinden, wenn man sich vom Anspruch löst, ein bestimmtes Einzelinstrument "authentisch" zu kopieren. Deshalb hören die "Hauptwerker" ja wohl ihre Instrumente über Kopfhörer, um der Illusion des konkreten Raumes nahezukommen. Aber wie gesagt: Ich kann und will bei der "virtuellen" Fraktion nicht mitreden, weil ich noch nie so ein Instrument gespielt/gehört habe. Ich will mich deshalb auch nicht auf einen pro/contra-Disput einlassen. Auch, weil Kopfhörer für mich ein NoGo ist. Ich brauche den Klang (oder wenigstens dessen Illusion) möglichst flächig, differenziert und tief gestaffelt "im Raum stehend", nicht 20mm entfernt an den Trommelfellen.
LG
Michael
#8 RE: Quo vadis, Digitalorgel?
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@PeterW:
Mit dem Stick dachte ich vor allem an das Verfahren: Drop in and play - per USB. Sicher wäre es möglich, den Datensatz so zu codieren, dass nur eine entsprechend adaptierte Orgel ihn auslesen kann. Geht ja bei lizenzierter Software auch.
Letztlich liefe es auf eine kleine "Blackbox" hinaus, die eigentlich nur einen Ein/Aus-Schalter braucht, da ihr Inhalt ja direkt in die Registersteuerung des Spieltisches eingreifen würde. Da meine externe 2-TB-Festplatte für das Macbook nicht größer ist als ein "Herrnhuter Losungsbuch", kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Expander, um den es sich ja wohl handeln würde, größer sein muss.
Ich frage mich, warum die Hersteller sich so gegen Expander sträuben. Wenn ich mir eine Orgel zum Preis eines Kleinwagens gekauft habe, dann kaufe ich mir so schnell keine neue. Ich bin also als Kunde zunächst verloren. Bietet mir man zu einem fairen Preis Erweiterungslösungen an, die mein Instrument bereichern, bleibe ich gern Kunde. Ein weiterer Neukauf käme - jedenfalls für mich - nur in Frage, wenn das Instrument einen bahnbrechenden neuen Entwicklungsschritt böte, der sich in einer erheblichen Klangverbesserung niederschlagen müsste. Das zeichnet sich aber nicht mal am fernen Horizont ab.
LG
Michael
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#10 RE: Quo vadis, Digitalorgel?
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Wie man das Ding nennt, das die Daten trägt, die in die Orgel eingelesen werden, spielt keine Rolle, denke ich. Von irgendwas muss ja heruntergeladen werden - sinnvoller Weise via USB-Schnittstelle - es sei denn, es gibt Lösungen, die noch weniger Aufwand machen. Ich meine keine Super-Hyper-Funk-Systeme namens Blau- oder Lilazahn, sondern irgendwas, was der einfache Anwender aus dem vorigen Jahrtausend (wie der Unterfertigte) ohne Studium irgendwelcher Gebrauchsanweisungen kapiert, die von einem pakistanischen Übersetzungsbüro für chinesisch aus dem kongolesischen Original in Informatiker-Denglisch übertragen wurden. Einach einstöpseln, einschalten, laden, spielen.
Das Ding braucht m.E. nicht mal ein Netzteil. Meine mobile Festplatte saugt sich den Saft auch aus dem Notebook.
Ich weiß, bisschen viel Ansprüche auf einmal. Ein Ding, das bloß einen Einschaltknopf hat ... ungeheuerlich.
Natürlich wären solche "Expander oder Sonstwas" ein absolutes Nischenprodukt. Aber das sind Sakralkeyboards letztlich auch. Und die gibt es unter 2.000 € und sie haben erheblich mehr kostenintensive Hardware, die bei der - nennen wir sie doch mal - "Black Box" wegfielen.
LG
Michael
Zitat von Wichernkantor
...
Ich frage mich, warum die Hersteller sich so gegen Expander sträuben. Wenn ich mir eine Orgel zum Preis eines Kleinwagens gekauft habe, dann kaufe ich mir so schnell keine neue. Ich bin also als Kunde zunächst verloren. Bietet mir man zu einem fairen Preis Erweiterungslösungen an, die mein Instrument bereichern, bleibe ich gern Kunde. Ein weiterer Neukauf käme - jedenfalls für mich - nur in Frage, wenn das Instrument einen bahnbrechenden neuen Entwicklungsschritt böte, der sich in einer erheblichen Klangverbesserung niederschlagen müsste. Das zeichnet sich aber nicht mal am fernen Horizont ab.
LG
Michael
Lieber Michael,
genau da scheint des Pudels Kern zu liegen.
Ich verstehe auch nicht, warum hier die Hersteller nicht ein neues Geschäftsmodell entwickeln.
Irgendwie haben das die HWler besser verstanden. Mit der vorhandenen Orgel kann man immer wieder etwas nachkaufen, (ein neues Set, eine andere Abstrahlung, einen neuen Spieltisch, etc) und seien wir ehrlich, man möchte doch auch ab und zu was neues ausprobieren. Ob man das unbedingt braucht (!), das ist die andere Frage.
Auch der Frage der Abstrahlung sollten sich die Hersteller mal annehmen. Ja, am Anfang ist die Abstrahlung super. Nach einer gewissen Zeit überlegt man aber ob nicht doch da und dort, oben und unten, vorne und hinten man etwas mehr, etwas weniger haben möchte.
Einen Ausgang für einen Multikanal(vor)verstärker, eventuell über HDMI könnte das Geldausgeben der Kundschaft neu entfachen.
Ja, ja, ich weiß, ob es wirklich sinnvoll ist, weiß man nicht - aber ausprobieren wäre doch schön.
Schönes Wochenende
Christoph
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Zitat von Falcon 2000
Ob man das unbedingt braucht (!), das ist die andere Frage.
Genau dort liegt für die Hersteller der Hund begraben.
Ein Geschäftsmodell ohne attrakative Produktions- und Verkaufszahlen geht nicht auf, und niemand wird sich innerhalb der DO-Nische mit weiteren kleinen Nischen befassen, die noch nicht einmal die Entwicklungskosten wieder einzuspielen drohen.
@Michael: Das ist wohl auch der Grund, warum Expander u. ä. 'Sample-Bevorratungen' bei den Herstellern nicht beliebt sind.
Zitat von PeterW
Genau dort liegt für die Hersteller der Hund begraben.
Ein Geschäftsmodell ohne attrakative Produktions- und Verkaufszahlen geht nicht auf,...
Hm, was sind attraktive Verkaufszahlen?
Der Hersteller muss Geld verdienen, ich frage mich aber ob er das tut, wenn ich als Kunde eine Orgel kaufe und dann 25 Jahre nicht mehr?
Wäre es nicht im Interesse des Herstellers mich als Kunde auch mit kleinen Beträgen jedes Jahr bei der Stange zu halten. Und irgendwann kann ich doch gar nicht mehr auf einen anderen Hersteller wechseln, da ich viel zu viele kleine Gimmicks gekauft habe, die in der Summe zu wertvoll sind, als dass ich sie einfach so wegwerfen könnte.
So aber kann ich bei jedem Kauf (siehe Gemshorn [grin] ) den Hersteller wechseln.
Schaue ich mal in andere Produktfamilien (Apple, Windows, Auto), dann verstehen das einige Hersteller in beeindruckender Weise. Und einmal auf eine Marke festgelegt ist es dort sehr sehr schwer zu wechseln. Ausser bei einer völligen Neuanschaffung und alles andere schmeiß ich dann weg.
Ich habe letztes Jahr ein neues Auto gekauft und wie da der Hersteller versucht, die Kunden an sich zu binden, das beeindruckt mich. Von Fahrerlehrgängen (die auch nicht billig sind), über Promotions, Einladungen zu Neuvorstellungen, ... Ich habe da keine Zeit, bin aber überzeugt, dass viele nicht mehr zu einer andern Marke wechseln und jedes Mal wenn sie dort sind wieder irgendein völlig überflüssiges Teilchen kaufen.
Ob das bei den Orgelherstellern viel anders wäre?
Es müsste einfach mal einer ausprobieren. Ich wäre auf alle Fälle bereit, das ein oder andere Eurochen auszugeben, wenn es nicht übermäßig viel wäre.
So ein neues Sampleset wie oben angesprochen per USB-Stick (oder ähnliches), wäre das nicht mal was für Weihnachten, um sich selbst zu belohnen für ein weiteres überlebtes Jahr?
Wie schon gesagt, HW scheint es verstanden zu haben.
Für mich, sollte es nochmal im Leben eine Entscheidung geben, eine Orgel zu kaufen, dann wird es höchstwahrscheinlich eine HW - eben wegen der angesprochenen Freiheiten.
Mich hat und schreckt bei HW aber immer noch die "Computer-Wirrwarr-Chaos-Bastelei" ab.
Sollten da die Hersteller nicht etwas umdenken?
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Ich glaube, sie sollten umdenken.
Die Sache mit der Kundenbindung sehe ich wie Falcon. Was mich letztlich von Modell zu Modell, von Hersteller zu Hersteller trieb, war die Unzufriedenheit mit einer ewig unveränderlichen Orgel. Ich selbst wäre durchaus bereit, mehrere hundert Euro pro Jahr für sinnvolle Erweiterungen auszugeben. Weihnachten und Geburtstag wären Gelegenheiten, ohne schlechtes Gewissen Geld für derlei auszugeben.
Bei dem von mir/uns vorgeschlagenen System verdient der Hersteller beim Verkauf einer Orgel mehrere tausend Euro, in den Folgejahren dann zusätzlich kleinere (oder größere) Beträge für Klangupdates. Das wird auch für den Hersteller lukrativ sein; unterm Strich steht dann ein weit höherer Umsatz als beim einmaligen Verkauf einer nicht-upgradefähigen Orgel.
Ich glaube auch, dass viel stärker betont werden muss, dass die Digitalorgeln, so wie sie derzeit noch konzipiert sind, völlig unzeitgemäß sind. Das Fehlen einer Upgrade-Option sollte heutigentags eigentlich nicht mehr kommentarlos als Faktum hingenommen werden. Das ist ein klares Defizit - und muss auch als solches benannt werden dürfen.
Viscount mit seiner Physis-Technologie wäre eigentlich präDestiniert, in dieser Sache voranzubreschen. Das Downloaden neuer Registerdefinitionen für eine Physis-Orgel stellt wahrlich kein Problem dar, auch nicht für Leute mit langsamer Internetverbindung; mathematische Formeln fressen im Gegensatz zu Sampledaten so gut wie keinen Speicher.
Spekuliermodus an [wink]
Ich glaube, dass das Problem der DO-Orgeln eher in der begrenzten Hardware-Kapazität liegt. Warum benötigt sonst eine HW-Orgel einen PC, über den sich auch ein Spielefreak freuen würde? Möchte man aber nun eine DO-Orgel mit neuen Samples erweitern, ist womöglich die Hardware schnell am Ende. Ein Neukauf der bloßen Klangerzeuger, der sich in Relation zum Anschaffungspreis der Komplettorgel in sehr hohen Sphären bewegt, würde aber meiner Einschätzung nach viele Kunden von einem Kauf abhalten. Also konzentrieren sich die Hersteller lieber auf die Entwicklung neuer Komplettinstrumente.
Spekuliermodus aus [wink]
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