Ich kann und will nur für mich sprechen!
Was heisst, so eine Musik hat nichts in einer Kirche verloren? Dieses Stück hat doch nur den Titel "Hell und Dunkel", da wurden doch keine religiösen Gefühle verletzt.
Ich denke da andere Komponisten, die in ihrer Zeit auch sehr kritisiert wurden ob ihrer furchtbaren Musik. Bach, der es vielen auch nicht recht machte, Reger in Weiden, wo die Leute Angst hatten, dass er mit seiner "schnellen" Spielweise die Orgel ruinieren würde.
Hört man sich Musik von Ligeti an, laukvik (z.B. Tryptichon), Prokofjew (Toccata für Orgel), Willscher (toccata alla rumba) und und und so kann man da mit Recht auch sagen, das gehöre nicht in eine Kirche.
Aber warum denn nicht?
"Die Orgel" zeigt doch da, dass sie mehr ist als ein veralteter, von der Zeit überholter, nur für alte Leute geeigneter Halleluja-Vergaser.
Versteht mich nicht falsch, wenn man das nicht hören möchte, dann ist das selbstverständlich ok.
Aber man sollte das nicht daran festmachen, dass "so etwas" nicht in die Kirche gehöre.
Ich bin, denke ich, Katholik, sehe aber wirklich nicht, dass man der Kirche damit was angetan hätte.
Vielleicht bin ich aber auch ein einzelner nicht repräsentativer Quertreiber, der nicht weiß was sich gehört
Dann bitte ich das zu entschuldigen

Hallo,

klar kann jeder sagen, was ihm gefällt und was eben nicht. Man sollte aber sehr vorsichtig sein, apodiktische Urteile über Dinge zu fällen, die einem subjektiv einfach nicht gefallen oder die man nicht versteht. Dies gilt auch für Musik, Filme und andere Kunstformen. Am Stammtisch mag so etwas ja einmal angehen, aber das steht das dann auch nicht über Jahre weltweit nachlesbar im Internet.

Man sollte bedenken, dass auch Klassiker wie Bach, Beethoven oder Strawinski von Zeitgenossen entschieden abgelehnt wurden. Kürzlich habe ich im Leipziger Gewandhaus einer Aufführung von Tan Duns "Paper Concerto" beigewohnt, das hat mir persönlich schon gefallen, auch wenn ich aus bestimmten Gründen eine ganze Menge Kritik am Stück hätte. Konzertbesucher laufen auch bei Alban Berg oder Karl Weigl davon, auch Schostakowitsch passt in diese Reihe und ich habe einmal einen Besucher eines Benefiz-Konzerts sich lauthals darüber aufregen hören, dass man so eine scheußliche Musik den Zuhörern doch nicht zumuten könne - gemeint war ein anspruchsvolles Klavierstück von Bela Bartok, hervorragend vorgetragen von einer international mit Preisen ausgezeichneten Pianistin. Ich persönlich übe daher Zurückhaltung vor allzu heftigen Werturteilen in der Musik. Es finden sich auch in jedem Orgelkonzert Personen, die Reger, Messiaen oder überhaupt alles nach Bach komponierte "scheußlich" finden.

Zurückhaltung ist insbesondere angemessen, wenn man bei seinem Urteil auf eine Aufnahme zurückgreift, die mit offensichtlich, sagen wir einmal ganz vorsichtig, suboptimaler Technik realisiert wurde. Sonst wird hier im Forum bei der Beurteilung von Aufnahmen von Digitalorgeln immer höchster Wert auf die Qualität der Aufnahmen gelegt, bei der Ablehnung dieses Stückes spielt die schlechte Qualität der Aufnahme aber merkwürdigerweise keine Rolle. Man kann ja gar nicht differenziert die Klangflächen und Klangbögen wahrnehmen. Nach zufällig von Patschhandis von Kindergartenkindern erzeugten Tönen hört sich das jedenfalls überhaupt nicht an. Nur ganz am Rande: Es gibt keinen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen außerordentlicher Hochbegabung bzw. Expertise und psychischen Erkrankungen (im Gegenteil: Solche Leute sind im Durchschnitt sogar psychisch gesünder; Einzelfallbeispiel können dies nicht in Frage stellen).

Ich sage einmal so: Ich könnte mir vorstellen, dass mir das Stück von Gubaidulina live gehört in einem Kirchenraum schon gefällt. Dass die hier verlinkte Aufnahme Tinnitus verursacht, hat mit der Qualität der Komposition erst einmal nichts zu tun. Ich bin froh, wenn in Orgelkonzerten nicht immer nur dieselben Schlager gespielt werden, sondern auch Neues geboten wird, das zum Nachdenken und zur Auseinandersetzung herausfordert. Wenn ich auf einem Programm DIE Toccata sehe, gehe ich in der Regel erst gar nicht hin.

Die Frage, ob so etwas in eine (katholische) Kirche passt, stellt sich doch überhaupt nicht ernsthaft. Man kann trotz der Aufnahmequalität erahnen, dass die Musik durchaus dem Thema "Hell und Dunkel" gerecht wird, ein Thema, das jedenfalls klar besser in eine Kirche passt als jede spanische Batailla (die ich auch sehr gerne spiele). Und was hat denn eine Toccata und Fuge für einen Bezug zu Kirche und Liturgie? Wie soll denn Musik aussehen, die Hunger, Not und Ungerechtigkeit in der Welt thematisiert oder etwa den Bombenkrieg und seinen Feuersturm, dem vor 70 Jahren nicht nur 100000e von Menschen, sondern auch, vermute ich mal, 1000e von Kirchen zum Opfer fielen? Etwa mit einer hübschen Melodie, unterlegt von Alberti-Bässen? Sind Kirchen nur dazu da, vom Alltag auszuspannen? Katholische sind das nach meinem Verständis jedenfalls nicht.

Die Interpretation von Pater Ledergerber von Ligetis Volumina kannte ich schon und finde sie auch recht gut und eindrucksvoll. Immerhin gehört der Bendediktiner Ledergerber dem einzigen (?) seit der Spätantike durchgängig existierenden Orden an, also einem mit der größten Tradition in der Kirche. Jedenfalls habe ich großen Respekt vor den Benediktinern, die ich kenne. Ich gehe daher einmal davon aus, dass Dinge, die so ein Mann spielt, in eine Kirche passen und es darüber keiner größeren Diskussion bedarf. Über das, was Gott gefällt, sollten wir uns jedenfalls schon gar kein Urteil anmaßen. Bei der Auswahl von Musik für Gottesdienste spielen natürlich die Hörgewohnheiten der Gottesdienstbesucher ein Rolle, man muss überlegen, was zumutbar ist und was nicht, auch die Länge eines Stückes spielt natürlich ein wichtige Rolle. Für ein Konzert kann man die Grenze auch in einer kath. Kirche sehr weit ziehen. Wenn ein Gospelchor ummittelbar nach "He´s got the hole world" "Imagine" oder so etwas singt, muss man halt mal nachfragen, ob sie überhaupt den Text kennen oder was sie damit sagen wollen.

Übrigens sieht man an dieser Diskussion auch, warum es durchaus Sinn macht, dass Aufnahmen wie diese rechtlich nicht zulässig sind. Ich jedenfalls möchte nicht, dass Aufnahmen meines Orgelspiels ohne meine Zustimmung im Internet auftauchen und irgendwelche Leute sich in Foren darüber das Maul zerreißen, ohne den Zusammenhang zu kennen.

Nochmal: Zeitgenössische Musik und Kunst muss einem nicht gefallen und man muss sie sich keinesfalls antun. Man kann dieses Missfallen auch klar zum Ausdruck bringen. Was ich aber nicht gerne lesen möchte, sind pauschale, diffamierende, abwertende Urteile gegenüber von Kunstformen oder Kunstwerke, die einem nicht gefallen ("Schwachsinn"...).

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort, erscheint mir auch alles schlüssig. Ich habe jetzt auch diese Aufnahmen aus Youtube wieder gelöscht. Dennoch danke für solch viele Antworten!

@ Falschspieler
>>Denn Noten muß Mann oder Frau hierbei bestimmt nicht lesen können – dafür gibt’s wahrscheinlich keine!<<
"Hell und Dunkel" ist bei Sikorski verlegt. Z. T. wird die gängige Notation verwendet, z. T. graphische. Ich habe mir das Stück vor Jahren gekauft, bisher aber nicht einstudiert, weil ich mit graphischer Notation keine Erfahrung habe.

Weil es gerade passte und ich rechtzeitig auf der Heimfahrt in Regensburg war, bin ich ins Orgelkonzert im Dom.
Auf dem Programm stand: Thierry Escaich (Paris) ( http://www.domorgel-regensburg.de/Page000028.asp)

Was soll ich sagen, ich bin begeistert.
Nur hat mich das Konzert an die obige Diskussion erinnert [grin]
Escaichs Improvisationen hatten doch teilweise Ähnlichkeit mit den Klangmalereien des kritisierten "Hell und Dunkel".
Schaut man sich das Programm an, so merkt man, dass die Kompositionen sich von einer "normalen" Bachtoccata und -fuge entfernt haben.
Mir hat es jedenfalls ausserordentlich gefallen und soweit ich gesehen und gehört habe, hat die Orgel auch keinen Schaden genommen - obwohl man ab und zu denken konnte, dass sie bei dem Brausen und Donnern und Ächzen und Seufzen gleich auseinander fliegt

"Thierry Escaich (* 1965) Improvisation: Prélude, Choral et Fugue über ein gegebenes Thema"
Das Thema war: "Wer nur den lieben Gott lässt walten".
Herrlich, was ein Könner da aus so einer Orgel rausholen kann.
Ich bin froh, gestern dabei gewesen zu sein.

uhhhh, das sind schwierige Fragen :help:

Ich habe für mich entschieden: egal wer was wie definiert. Wenn es mir gefällt, dann höre ich zu, dann kaufe ich die CD, dann kaufe ich Noten (nicht unbedingt um zu spielen, sondern um die Musik verfolgen zu können), dann genieße ich, in die Musik mich fallen zu lassen.
Wenn die Musik (der Lärm ) mich berührt, dann ist es gut.


In diesem Zusammenhang habe ich mir einige Gedanken gemacht anlässlich folgendem:
http://www.q-set.de/Umfrageergebnisse/?sCode=RRYQYZRPXHUD
Hier wurde eine Liste für ein Wunschkonzert veröffentlich, wo man abstimmen konnte, was man hören möchte.
In einem anderen Forum begann eine Diskussion darüber, ob man nicht BWV538 statt 565 dann spielen sollte. Und noch einiges mehr.
Was ich nicht ganz verstehe: Wenn ich Menschen eine Wunschliste ermögliche, warum soll ich dann den Hörern ihren Wunsch verweigern und demonstrativ was anderes spielen? Warum darf ich nicht den Hörern ihren Wunsch erfüllen? Warum sollen sie mit etwas anderem beglückt werden?
Wenn ich nun mal gerne die Endemische höre, warum soll dann die Dorische gespielt werden?
Was ist so schlimm daran, dass eben eine große Zahl an Menschen ein bekanntes Stück hören möchte?
Vom Künstlerstandpunkt kann ich verstehen, dass man etwas neues spielen will, dass man nicht ewig das gleiche runterhauen will - aber bei einer Wunschliste - meine ich - dass man dann doch auf das Publikum eingehen sollte.
Oder seht ihr das anders?