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Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Hallo,
in diesem tollen Forum gibt es auf der einen Seite eine Menge Leute, die richtig Ahnung von der richtigen Zusammenstellung einer feinen Orgel-Disposition haben. Auf deren Mithilfe baue ich bei meinem Vorhaben, auf meiner Unico 400 DE eine möglichst authentische Barockdisposition im Geiste Gottfried Silbermanns zu erstellen. Damit ihr nicht so viel tippen müsst, habe ich ein Programm geschrieben, mit dem man recht bequem auf einer grafischen Benutzeroberfläche einen Dispositionsentwurf "zusammenklicken" kann. Nähere Infos zu dem Programm findet ihr hier.
Nachdem ich jetzt eineinhalb Jahre an meiner ACC Rouen Intonation gefeilt habe, möchte ich jetzt die ganz andere Richtung beschreiten und eine "kompromisslose" Barockintonation erstellen. Es geht mir also nicht um eine "Universal"-Orgel, mit der man "auch" andere Stilrichtungen spielen kann. Es soll und darf eine "reine" barocke Disposition sein. Wenn ich was anderes haben will, kann ich ja jederzeit eine anderen Style in meiner Unico laden.
Es muss auch nicht sein, dass alle 56 klingenden Register meine Unico verwendet werden. Wenn G. Silbermann z.B. niemals eine 32' Zunge verbaut hat, dann kommt auch keine in meine Disposition rein. Wenn dadurch im Pedal eine Registerwippe nicht belegt wird, dann ist es ebenso. Ich habe Blanko-Schildchen "en Masse" und dann bleiben halt x Register "unbelegt".
Ich habe mal einen ersten Entwurf gemacht und mich dabei an den Dispositionen der Orgeln in der Hofkirche/Dresden und des Doms/Freiberg orientiert. Hier die Vorgabe.txt-Datei. Wenn ihr sie in das Programmverzeichnis meines Programmes kopiert und das Programm startet, wird die Disposition angezeigt.
Ich würde mir jetzt wünschen, dass ich einige (viele??!?) Dispositionsentwürfe von euch zugesandt bekomme. Die verdichte ich dann und bilde daraus so etwas wie eine "Sakralorgel-Forum-Muster-Disposition-à-la-G.Silbermann".
Dafuer:
Bitte sendet die Ausgabedateien eurer Dispoentwürfe an mail[at]harald-abel[Punkt]de.
LG
Aeoline
#2 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Vorher müsstest Du eine Grundentscheidung fällen: Soll es ein früher Silbermann sein, der noch deutlich von seinem elsässischen Bruder Andreas beeinflusst ist? Da ist als einziges größeres Werk die Freiberger Domorgel überliefert (op. 2). Auf ihr klingt die gesamte frz. Barockliteratur kompromisslos gut! Sie hat als einzige aus Silbermanns Werkstatt ein Cromorne im Positiv.
Ansonsten kommen nur Spätwerke in Frage, z.B. Hofkirche Dresden oder Frauenkirche. Auf jeden Fall würde ich an Deiner Stelle die Originaldispositionen nehmen, wenn Du auf Authentizität Wert legst. Von beiden Orgeln gibt es genügend Tondokumente (von der Frauenkirche noch aus der unmittelbaren Vorkriegszeit, denn sie ging ja im Februar 1945 verloren), die als Vorlagen für die Intonation dienen können.
Falls Du welche brauchst - ich habe einen Stapel CDs von der Freibergerin und der Hofkirchen-Orgel.
LG und viel Erfolg
Michael
Ich selber würde übrigens Freiberg nehmen. Sie klingt "kantiger". An der Hofkirche hat Jehmlich in den 30er Jahren vieles "geglättet".
Tabernakelwanze
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gelöscht
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#3 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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elim1701
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gelöscht
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#4 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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So!
Ich habe jetzt unter dem Eindruck meines Kisselbach-Besuchs von letzter Woche nochmal meinen Entwurf für meine Barock-Disposition überarbeitet.
Außerdem musste ich feststellen, dass die bislang in meinem Programm angebotene Auswahl an Mixturen nicht dem entsprechenden Pool der Unico 400 DE V1.7 entsprach. Deshalb - zunächst mal hier der überarbeitete Mixturen-Pool. Den braucht ihr... (ist natürlich in der ZIP-Datei des Programmes jetzt auch enthalten - wer es also jetzt erst herunter läDt, hat auch den aktuellen Mixturen-Pool...)
Dann hier mein aktueller Entwurf - angepasst auch anhand eurer - bislang leider etwas spärlichen Anregungen... [sad]
Vielleicht - hoffentlich - kann sich noch der ein oder andere Dispositions-Gott von euch dazu durchringen, diesen Vorschlag zu überarbeiten oder einen neuen abzugeben.
Ich habe gerade voller Freude die Terzmixtur VI an der Unico 400 DE ausprobiert. Die kommt so gut, dass sie sofort in meinen Entwurf gewandert ist.
LG
Aeoline
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Hm, ich tue mir etwas schwer, die verschiedenen ähnlichen Register zuzuordnen; dazu müsste ich ja die Unico 400 DE vor mir haben und deren Klänge hören können - sowohl einzeln als auch im Zusammenspiel mit anderen Registern.
Insofern ist eine Disponierung sehr schwierig: Nehme ich nun den Principal 8' oder doch den Prinzipal 8'?
Einen Dispositionsvorschlag könnte ich nur als Grobentwurf liefern - und der würde sich wahrscheinlich nur in feinen Nuancen von den Standard-Dispositionen unterscheiden.
Hast du nen Tipp, wie ich da verfahren soll, Harald?
___________________
PS: Das Programm verdient einen schöneren Namen. Wie wäre es mit Disponator? [grin]
micha
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gelöscht
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#7 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Ich habe in den letzten Wochen versucht, eine Norddeutsche Barockorgel zu "basteln". Dazu habe ich mich an der Einzelregister-Präsentation einer Schnitger Orgel orientiert (Link vorhanden). Das Werkprinzip wurde strikte befolgt. Ein paar Freiheiten nahm ich mir dabei, namentlich einen schwachen Einbezug des Mitteldeutschen Barock nach Silbermann sowie eine Prise der italienischen Barockorgel (die Unda maris als Abbild der italienischen Voce umana). Dabei konnte ich mich aber nicht immer auf die Namen der Alternativstimmen verlassen. Ein Durchhören fast sämtlicher Stimmen war nötig, und fast alle gewählten Stimmen mussten dann noch individuell angepasst werden - teilweise drastisch.
Jedoch konnte ich es nicht bei der Einzelstimmenauswahl und -intonation belassen. Immer wieder verglich ich Stimmen im Verband mit anderen Registern (z.B. Prinzipal 8' und 4' und selbst Intonationsparameteränderungen von einer Einheit beeinflussten den Klang der Registerkombinationen merklich. Schliesslich war es mehrmals nötig, Stimmen von einer anderen Registerwippe auf die gewünschte zu übertragen (z.B. an Stelle eines Streichers eine zusätzliche Flöte oder an Stelle einer Quinte 2 2/3 eine Quinte 1 1/3 ). So gelang es mir auch, neue Register aus Kombinationen zu erstellen (z.B. einen Tertian als Gegenspiel zur Sesquialtera). Ganz abgeschlossen ist die Disposition allerdings noch nicht.
Wie funktioniert das denn mit diesen Registerplättchen? Wie haften die? Und sind die bereits beschriftet?
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Michas Beitrag macht mich auf ein weiteres Problem aufmerksam:
Wenn ich ein bestimmtes Register auswähle, es aber "Drastisch" nachbearbeite, wie Micha sagte: Dann müsste ich eigentlich die Parametrierung mitliefern, da sonst bei dir ein falscher Höreindruck entsteht und du dich ggf. über meine Auswahl wunderst.
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Mmmh...
Es gelingt mir offenbar nicht recht, meine eigentliche Frage rüberzubringen.
Es geht mir nicht um eine barocke "Intonation", sondern um die Grundlagen einer barocken "Disposition". Es geht nicht um die Frage, ob ein "Prinzipal 4'" oder ein "Principal 4'" ins Hauptwerk gehört und wie er intoniert werden sollte. Es geht um die Frage, ob überhaupt ein prinzipales 4' Register in ein Hauptwerk gehört.
Da ich da überhaupt nie etwas darüber gelernt habe, kann ich nur abkupfern, was in anderen Orgeln verbaut wurde. Daher rührt auch mein aktueller Entwurf.
Mich interessieren solche Sachen wie:
- Ein Vorschlag enthielt ein 2' Nachthorn im Pedal. Mit sowas hatte ich auch geliebäugelt. Ist das ein übliches Register im Pedal einer Barockorgel?
- Eine Viola di Gamba 8' und eine Voix célèste 8' und eine Flûte harmonique 8' im Schwellwerk einer Barockorgel erscheint mir viel zu romantisch. Zusammen mit Prinzipal und Gedeckt wären das wieder acht labiale 8' Register im SW. Ist das eine streng-barocke Stimmenzusammenstellung?
- Beim Studium der Standard-Dispositionen von Digitalorgeln entdeckte ich, dass es häufig die Kombination gibt: HW mit Kornett, Mixtur und Zimbel - SW mit Scharff - POS mit Sesquialtera und Mixtur. Sind das Zufälle oder gehört das so in eine Barockorgel?
- Was sind die typischen Zungen einer Barockorgel?
Ihr braucht also gar nicht so sehr ins Detail gehen. Wenn ich mich dereinst entschließe, z.B. ein Nachthorn 2' in mein Barockpedal zu disponieren, weil ich aus den Beiträgen im Forum gelernt habe, dass das durchaus Sinn macht, dann werde ich das bei mir dann so intonieren, dass mir der Klang gefällt.
Oder:
Stellt euch einfach vor, ihr seid Orgelbauer und sollt ein Angebot mit einer Musterdisposition für eine dreimanualige Barockorgel abgeben. Da interessiert sich auch noch keiner dafür, wie ihr die Stimmen später intonieren würdet.
Solche Musterdispositionen suche ich.
LG
Aeoline
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Zitat von micha
Wie funktioniert das denn mit diesen Registerplättchen? Wie haften die? Und sind die bereits beschriftet?
Hallo Micha,
ich denke, Du zielst auf meine Blanko-Blättchen ab?
Da bin ich noch nicht sehr weit. Ich habe mir erst mal ein gutes Gebund gekauft. Was man(n) hat, hat man(n) [grin]
Die Dinger sind nicht beschriftet. Ich habe jetzt jemand an der Hand, der beruflich mit Foliendruck zu tun hat. Der hat mir schon ein bisschen den Weg gewiesen. So lange ich da noch keine guten Ergebnisse habe, halte ich mich aber noch mit Infos zurück.
Mein Ziel ist es, individuelle Beschriftungen auf die Schildchen bekommen zu können, die sich nur unmerklich von den Originalplättchen unterscheiden. Der Preis spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Gut aussehen muss es halt.
LG
Aeoline
micha
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gelöscht
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#11 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Ich habe mich mit solchen Fragen ausgiebig befasst. Die Registerbezeichnungen können dabei nur sehr bedingt direkt verwendet werden. Der Klang eines Orgelregisters mit demselben Namen unterscheidet sich je nach Region, Epoche, Orgelbauer und selbst zwischen den Orgeln desselben Orgelbauers nicht selten wesentlich. Im Extremfall verbirgt sich einmal ein Labial-, ein anderes Mal ein Zungenregister dahinter.
Unsere Digitalorgeln bieten unter einem Registernamen ein bis vielleicht zwei Dutzend Stimmen an, die sowohl bei der Sampling- als auch bei der PM-Orgel aus irgendeiner Epoche, Region, etc. stammen können. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das beste Resultat erzielt wird, wenn der Klang eines (oder mehrer) Wunschinstrumente als Basis genommen wird. Gerade bei einer PM-Orgel hast Du dann die Möglichkeit, aus einem breiten Fundus von Alternativstimmen auszuwählen. Nicht immer steckt hinter dem passenden Namen der passendste Klang. Man hat weiter durch Anpassen der Parameter noch die Möglichkeit zu justieren.
Die Registerwippen und Schattenregister Deiner Orgel lassen nur bedingt eine "Barockorgel" resp. eher dürftig eine "romantische" Orgel erstellen. Die Grunddisposition orientiert sich eher an einer modernen Universalorgel. So sollten im Nord- und Mitteldeutschen Barock die Streicher beispielsweise ersetzt werden. Wie ich einmal las (stimmt das?), soll selbst die Viol di Gamba von Silbermann eine langsam ansprechende Spitzflöte und nicht im engeren Sinne Streicherregister sein. Du gewinnst so Platz, um zusätzliche Mixturen einzuführen. Die französisch-symphonische und vor allem die deutsch-romantische Orgel benötigen dann mehr Plätze für 8' Register.
Es gibt eine leider kostenpflichtige Orgelseite, auf welcher man die Dispos von Hunderten von Instrumenten findet - mit all über die Jahren durchgeführten Modifikationen. Viele Dispositionen findet man aber auch frei im Internet. Jetzt brauchst Du noch - wie von jemandem angeboten - Probe-CDs. Einfacher geht's mit einer Orgelpräsentation auf Youtube (mit Qualitätsverlust nota bene) oder auf der tollen Seite http://www.pcorgan.com, auf der HW Instrumente vorgestellt werden. Der Verfasser gibt dort jeweils die genaue Registrierung zu den Hörproben an. Man findet sehr nützliche Einzelregistrierungen darunter. Natürlich sollte der Klang dann über eine ähnlich gute Abstrahlung wie die der eigenen Orgel "muster"gehört werden. Anschliessend gilt es, die Register in Kombination zu optimieren. Dies mein Vorschlag...
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Zitat von micha
...Es gibt eine leider kostenpflichtige Orgelseite, auf welcher man die Dispos von Hunderten von Instrumenten findet - mit all über die Jahren durchgeführten Modifikationen.
Danke für den Tipp!
Auf dieser Orgelseite habe ich mich schon ein paarmal umgeschaut. Klar! - da kann ich hunderte Dispositionen einsehen und vielleicht sogar downloaden um sie auszuwerten?
Das ist jetzt das Argument, das ich immer brauchte, um mir zu genehmigen, die Mitgliedschaft zu erwerben. Das mache ich am Wochenende!
LG
Aeoline
micha
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#13 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Ich habe dort eine Weile bezahlt. Gut gemacht und informativ. Aber Du brauchst das nicht unbedingt. Schau Dir zum Beispiel Hamburg St. Jacobi oder Stade St. Cosmae et Damiani an. Auch die Dispos von G. Silbermann Orgeln findet man kostenlos im Internet - sowohl von früheren als auch von späteren Werken. Akustisch kann zum Beispiel folgende Präsentation einer Arp Schnitger Orgel auf Youtube eine Orientierung sein (suche nach: Arp-Schnitger-Orgel Norden Registervorstellung - presentation of stops by Thiemo Janssen).
#14 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Ich erneuere meinen Vorschlag, dass Du dich mal an einer "1:1-Rekonstruktion" der Silberfrau in Freiberg oder der Schnitgerinnen in der Martinikerk in Groningen oder HH St. Jacobi versuchst. M.W. hat noch niemand so was probiert. Ich fände das spannend. Die Orgeln sind ja hervorragend dokumentiert. Wenn Du Fakten, Klangbeispiele, Sekundärliteratur brauchst, ungeniert melden - gern per Mail.
Von der Freibergerin und der Hamburgerin existieren ausgezeichnete Klanganalysen der PTB in Braunschweig, von ihrem langjährigen Leiter Prof. Werner Lottermoser erstellt. Anhand dieser Diagramme müsste sich der Physis-Editor mit brauchbaren Parametern füttern lassen. L. hat auch die gravierenden Unterschiede in der klanglichen Ästhetik der Schnitger- und der Silbermann-Schule präzise analysiert und aufbereitet. Gerade für Physis-Macher müsste Ls populärwissenschaftlich aufgemachtes Standardwerk "Orgeln, Kirchen und Akustik" eigentlich Standardlektüre sein, weil darin Genese und Wirkung des Orgelklangs sehr anschaulich und strukturiert aufgearbeitet sind. Wenn L. heute noch leben würde, könnte ich mir vorstellen, dass er Physis mit großer Aufmerksamkeit verfolgen würde.
LG
Michael
Kontrabombarde 32
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#15 RE: Wer-hilft-mir-beim-Dispo-basteln? - Barock-Dispo gesucht...
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Hallo Aeoline,
falls Du den Klang einer barocken Orgel nachahmen möchtest, die angeblich den Vorstellungen J.S.Bachs am nächsten kommen müßte, dann hilft Dir dieser Link weiter: http://www.organartmedia.com/en/trost/15.html
Jedes einzelne der 53 Register wird vorgestellt und Du könntest das auf der externen Abstrahlung Deiner Unico ablaufen lassen. Nur 3 Register Deiner Unico würden nicht belegt sein und eine 32'-Posaune wäre auch dabei, worauf ich bei manchen Bachwerken nicht verzichten wollte.
Der barocke Klang dieser historischen Orgel erscheint mir heute aber derart andersartig zu sein, daß es schwer werden könnte, diesen Klang ohne die Physis-Experten bei Viscount einigermaßen hinzubekommen.
Wenn ich Dich im Überfliegen der Beiträge richtig verstanden habe, geht es Dir aber mehr um eine barocke Disposition als um einen authentischen, barocken Klang.
Gruß
Kontrabombarde 32
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