Zitat von Aeoline

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Hoffentlich könnt ihr meinen wirren Gedanken folgen...

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Die waren gar nicht wirr, sondern brachten die Lösung schon auf den Punkt.
Es muß heißen "AUCH über den Subwoofer-Kanal" - natürlich relativiert sich das AUCH durch den Ausschluß höher liegender Frequenzen. Wie abrupt dieser Ausschluß erfolgt, wird über SLOPE geregelt,
Ja, Du kannst das Routing - bis auf Equalizer-Anpassungen - unverändert lassen.

Nun, so einfach ist es wieder nicht. Wie immer halt.

Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten.

Zuerst die "saubere" Lösung: Eine Frequenzweiche trennt die Subwoofer-Frequenzen von den Hauptlautsprechern. Diese Frequenzweiche muss VOR beiden Systemen sein. Das bedeutet die Hauptlautsprecher bekommen KEINE Sub-Frequenzen ab. Bei Subwoofer-Satelliten-Kombinationen ist das Standard (auch der AW-17 ist mit einer internen Frequenzweiche dafür ausgerüstet - er kann also die Satelliten oder Stereo-Hauptlaussprecher mit dem beschnittenen High-Pass Frequenzband bedienen - erhat dafür einen eigenen Ausgang, der bei den Multikanalsystemen unserer Orgeln aber nichts nützt).
Auch bei Vollbereichslautsprechern ist diese Vorgehensweise sehr sinnvoll. Warum? Weil die Vollbereichslautsprecher (und vor allem deren Endstufen) massiv entlastet werden. Sie danken es mit einem saubereren Klangbild und vor allem mit besserer Dynamik und somit mit einem saubereren Bass (v. a. auch im Bereich über der Subwoofer-Übernahmefrequenz). Diese Übernahme, bzw. Einsatzfrequenz des Subwoofers sollte also so tief/niedrig wie möglich sein.
Bei Satelliten-Systemen geht das natürlich nicht beliebig tief, da sie selbst kaum sauberen Bass produzieren können weswegen Subwoofer immer auch in der Lage sind höhere Bassfrequenzen wiederzugeben (obwohl sie das eigentlich gar nicht sollten, wie wir später sehen). In diesem Fall braucht man mind. ZWEI Subwoofer, die sehr nahe bei den Hauptlautsprechern stehen müssen wegen der Ortbarkeit höherer Bassfrequenzen. Die Frequenz, ab der man den Subwoofer orten kann entspricht der Wellenlänge die zwischen unsere Ohren passt (irgendwas um die 20 cm - je nach SchäDelform). Theoretisch. Durch verschiedene raumakustische Phänomene (Laufzeitunterschiede, Absorption, Klirr usw.) sind auch tiefere Frequenzen (bis 100 Hz) u. U. noch räumlich ortbar. Auch hat jeder Filter eine Flankensteilheit, die zu berücksichtigen ist. Bei 12 dB sind dann z. B. auch weit oberhalb der Scheitelfrequenz noch hörbare höhere und ortbare Frequenzanteile.
Bei Vollbereichslautsprechern lässt man den Subwoofer erst im niedrigsten Bereich einsetzen – dort wo die Vollbereichler eben zu schwächeln beginnen (also da wo das Minus vor dem dB zum Tragen kommt). Ein Abfall von 10 dB bedeutet nach etwa ein Abfall um mind. dem gleichen Laustärkeempfinden, vermutlich noch etwas mehr (elektrisch und rein physikalisch gesehen sind 3 dB schon eine Verdoppelung bzw. Halbierung) - also man hört diese Frequenzen dann im besten Fall nur noch halb so laut und bei Verdeckungen/Überlagerungen ggf. kaum mehr - tja, die Zahl "10" sieht harmlos aus, ist es aber nicht). Umso besser/potenter also die Vollbereichslautsprecher um so tiefer kann man beim Subwoofer mit der Einsatzfrequenz gehen. Idealerweise wären das beim AW-17 40 Hz.

So nun die "unsaubere"- oder anders gesagt die UNICO-Version:
Alle Kanäle mit Frequenzweichen auszustatten wäre ein großer Aufwand und teuer (im Bassbereich müsste in analoger Technik ein immenser Materialaufwand - Lusftspulen und dergleichen - getätigt werden um das sauber ohne Phasendrehungen hinzubekommen – digital ist es einfacher, aber da müssten man dann auch digitale Ausgänge an der Unico haben oder zuerst wieder A/D-wandeln, was die Sache auch nicht besser macht). Daher hat man bei der Unico darauf verzichtet.
Die saubere Lösung ist also nur mittels externer Technik möglich.
Die Unico bietet nur die Möglichkeit die Einsatzfrequenz des Subwoofers zu bestimmen. Koppelt die höheren Frequenzen aber nicht (!) von den Kanälen ab. D. h. der Subwoofer kommt nur unterstützend hinzu! Die Kanallautsprecher/Endstufen werden nicht entlastet. Auch der Equalizer der Unico nützt hier nichts, da die tiefste wählbare Frequenz hier 100 Hz sind (also genauer gesagt wird mit diesem Regler ein ziemlich großer Bereich um die 100 Hz, nämlich von 20 bis 320 Hz angesprochen!), und diese Frequenzen gehen weit bis über die Frequenzen, auf die der Subwoofer Auswirkungen hat. Man kann also diesen 100 Hz-Regler nicht wirklich runter regeln um die Vollbereichslautsprecher der Kanäle zu entlasten.
ABER: Man braucht in auch nicht mehr in die Plus-Region zu regeln um überhaupt ein Fundament zu bekommen. Und genau das ist der Vorteil eines Subwoofers bei der Unico. Man braucht mit dem EQ das 100 Hz-Band nicht aufzudrehen (und damit unnatürlich aufzublähen) um tiefe Töne aus den 16- und v. a. 32-Fuß Registern zu bekommen. Das verbessert den Klang des Tieftonbereichs erheblich und lässt die großen Pfeifen in Frequenzen oberhalb des Subs wesentlich besser durchzeichnen. Auch das Einschwingen und die Nebengeräusche der tiefen 8-Fuß und der 16-Fuß pfeifen ist nun endlich viel besser hörbar.

Technische Umsetzung bei der Unico: Subwoofer an den Subwoofer-Ausgang der Unico anschließen. Das ist Mono! Bei Subwoofern, die keinen Mono-Eingang haben muss man einen Y-Adapter (Mono auf 2x Mono, also Quasi-Stereo) verwenden. Der AW-17 wir aber nur mit dem linken (oder rechten) Eingang angesteuert (er erkennt das selbst)! Verwendet man beide Kanäle ist er doppelt so laut (theoretisch, denn auch bei nur einem Eingang kommt er zur Vollaussteuerung – ein Eingang ist also 100%).
Wichtig: die Frequenzeinstellung für den Subwooferkanal der Unico ist entweder auf FLAT zu stellen oder wenn die Einsatzfrequenz des Subwoofers ohnehin unterhalb 80 Hz stattfinden soll ganz unwichtig, denn das wird im Subwoofer eingestellt (bei 40 Hz am Sub und 80 Hz in der Unico hätte man theoretsiche iene etwas höhere Flankensteilheit). Man könnte auch den Subwoofer ganz hoch einstellen und dann mit der Unico die Einsatzfrequenz regeln, aber die Unico erlaubt nur bis 80 Hz runter zu gehen. Das zeigt schon was die bei Viscount von den eigenen Vollbereichslautsprechern halten – unterhalb von 80 Hz trauen die denen nicht viel mehr zu. Hat man nur die interne Abstrahlung oder bassschwache (also keine sehr großen) Monitore ist das sicher eine gute Einsatzfrequenz. Hat man die z. B. Pipes mit den großen Woofern oder aber eben bessere (größere) Lautsprecher für die einzelnen Kanäle, dann ist 40 Hz das richtige! Warum? Weil hier reicht bei (Standard-) 12 dB Flankensteilheit wirklich ein Subwoofer, denn das ortbare Frequenzband wird hier kaum angespielt (Frequenzen unterhalb von 80 Hz sind nicht mehr in ihrer Richtung zu lokalisieren – aber Achtung: habe ich die Frequenz auf 80 Hz in der Unico oder dem Subwoofer eingestellt, so habe ich tatsächlich wiedergegebene Frequenzen bis über 200 Hz und davon lautstärkerelevante Anteile die gut und gerne über 100 Hz gehen, also gut ortbar sind).
ABER (!!!): Nur wenn ich den Subwoofer bei 40 Hz (plus Flankensteilheit des Filters) verstummen lassen kann, kann ich damit wirklich nur die tiefen fühlbaren und so eigenartig mächtigen Frequenzen in der Lausstärke individuell mit der Subwoofer-Volume regeln. Bin ich bei 80 Hz und regle das Volume hoch, dann dicke ich unten herum schon wieder alles ein. Bei Heimkino ist das egal und sogar erwünscht, nicht aber bei der Orgel.

Resümee: Ich brauche also trotz Subwoofers mächtige Lautsprecher und Endstufen für die einzelnen Kanäle. Und das umso mehr, da ich ohne externe Frequenzweichenlösung diese auch nicht von den tiefsten Frequenzen entlasten kann.
Tja, deshalb hat der Carpenter auch gleich 12 Subwoofer, wenn ich mich richtig erinnere [wink]

Forderung für Unico-Verbesserungen: digitale Ausgänge oder eingebaute parametrische Euqalizer oder wenigstens graphische EQs mit viel mehr Frequenzbereichen.

Und natürlich die Plazierung des Subs und dessen Phasenlage (die ist beim AW-17 perfekt justierbar !!) sind allesentscheidend. Der Raum spricht ein paar wichtige Töne mit [grin] Bei tiefen Frequenzen oder falscher Phasenlage können sich einzelne Frequenzbereiche, (und von der Phasenlage her auch speziell die, die sich mit den Vollbreichs-Kanälen überschneiden) ganz auslöschen oder lautstärkemäßig verdoppeln. Da ist viel Experimentieren und Ausprobieren angesagt. Ganz klar, dass man da beim Händler im Showroom nichts gescheites hören wird, bzw. das nicht auf zuhause übertragbar ist.

Ach und da wären wir als kurzer Querverweis bei den Beurteilungen zu einer Hauptwerkinstallation an anderer Stelle in diesem Forum, nämlich dass bei einzelnen Registern alles gut klingt und bei umso mehr Registern alles schlechter wird. Das liegt nicht an Hauptwerk (am Klangerzeuger), sondern nur und einzig alleine an der Abstrahlung! Und nur weil diese bei der Concerto/Sonus von Hause aus relativ gut ist, schneiden diese Orgeln relativ gut ab. Hauptwerk wird meistens (keinesfalls immer, aber eben sehr oft) von "Bastlern" eingesetzt und die machen das weil sie möglichst wenig Geld investieren wollen und damit möglich viel bekommen wollen (u. a. viele Manuale und viele Orgeltypen und Klangmöglichkeiten sowie große Felxibilität und Kombinationsmöglichkeiten). Daher haben sie meist auch keine gute Abstrahlung (weil die ist teuerer als das ganze Hauptwerk samt Samplesets und Computer und Spieltisch). Daher klingen an diesen Hauptwerk-Installationen Kopfhörer meist besser. Das liegt aber nicht an Hauptwerk. Hauptwerk richtig installiert ist schweinteuer aber nach wie vor nahezu unübertreffbar. Die Sample-Technik ist noch lange nicht am Ende. Und PM hat diese noch lange nicht überholt. PM bietet andere Möglichkeiten, aber besser klingen tut das nicht zwangsläufig. Ein eigenständigeres Instrument im Sinne eines eigenständigen Musikinstruments ist eine PM Orgel aber m. E. schon.

VG
Michal

Michal,

bei aller Begeisterung - klär mich doch mal bitte auf, was technisch gesehen an dem Nubert-Teil so besonders sein soll?
Ein 12-Zoll-Treiber (vermutlich Scan Speak 32W4878T00) in ca. 75l Bassreflex-Volumen, eine 450W-Endstufe und elektronisch im Tiefbassbereich angehoben. Für 1.570€? Dagegen:

Wenn da ein DSP integriert wäre, o.k. Aber so? Das geht nun wirklich wesentlich preiswerter bei gleicher Leistung (damit meine ich nicht die elektrische [wink]).


LG,
Alex

Jetzt kommt die Diskussion endlich zu ihrem Hauptpunkt. Alex nimmt mir die Worte aus dem Mund. Obere Frequenzanteile wurden mit Weichen erschlagen und die unteren angezogen. Überhaupt versteh ich das ganze Geschrei um Nubert nicht... Scan-Speak Chassis kann man übrigens auch direkt kaufen, ohne daß ein Weiterverkäufer dazwischenhängt.

Viel Tiefbass - (sehr) wenig Geld?
-> Klipsch SW115 (38-cm Chassis, 18 Hz; Straßenpreis 590 euro).

Grüße
Matthias

Ich habe, bzw. richtiger hatte mit High-End Audio 35 Jahren intensiv zu tun. Davon auch einige Jahre beruflich. Ich habe die besten Anlagen der Welt gehört und kenne viele (damalige) Entwickler persönlich. Allerdings habe ich in den letzten 10 Jahren etwas den Faden verloren und mich mit der Sache nicht mehr sehr beschäftigt. Eigentlich bin ich erst durch die Anschaffung der Unico wieder zu diesem Thema zurück gekommen. Also den Stand der Technik heute kenne ich nicht abschließend. Ich denke auch, dass meine Ohren in meinem Alter nicht mehr in der Lage sind die Feinheiten zu hören wie mir das früher einmal möglich war. Aber der Nubert ist in der Preisklasse einfach ein Hammer. Sowas kenne ich nur von Boxen, die ein zigfaches kosten, bzw. gekostet haben. Allerdings ist er keinesfalls in der guten alten High-End-Klasse (die ist aber in den 90er sowieso irgendwie gestorben). Aber für die Größe und den Preis einfach sehr empfehlenswert (zumindest nach dem was ich sonst kenne und heute noch höre).
Dass irgendein Bauteil – und sei es das Chasis selbst – nur von der Stange ist und woanders oder im Media-Markt billiger zu haben ist, ist kein Argument. Ich weiß aber nicht ob das Chasis vom Nubert zugekauft oder eine Eigenentwicklung ist - aber das interessiert mich auch nicht die Bohne und auch nicht wie viel Hertz tief das Ding geht oder wieviel Zoll irgendwas hat oder gar wie viel Watt - mich interssiert nur was ich höre - sonst nichts (und, na ja, zugegebenermaßen manchmal auch die Optik und Verarbveitung). Ich habe Röhrenendstufen gehört die damals über 60.000 DM kosteten (Carver Silver Seven von Bob Carver) und auch die hatten nur Röhren für ein paar hundert Mark drin (nämlich allerwelts 6550er plus ein Netzteil und einen Übertrager). Sind die, die sowas kaufen wirklich alle blöD – oder sind es eher die Geiz-ist-geil-Mausklicker, die … ach lassen wir das. Jedenfalls habe ich niemals wieder Musik mit so brachialer Dynamik gehört, die dabei stets angenehm und sogar entspannend war. Die Vereinigung von Muskelprotz mit Feingeist in einer Einheit - ja, das ist m. E. 60.000 DM wert - wenn man das Geld übrig hat - sonst ist es, wie bei mir damals, zumindest hörenswert. Gleiches war bei meinen IRS Betas. Ich hörte sie auf der High-End (damals noch in Frankfurt) vorgeführt von Stereoplay. Und zwar so, dass die 8 Basslautsprecher mir regelrechte Magenschläge verpassten. Ich kaufte sie trotzdem, denn obwohl ich nicht auf Magenschlläge stehe, durfte ich an den vielen Reglern spielen und stellte fest, dass man den Schwarzenegger auch abrehen konnte und was dann übrig blieb war einfach himmlisch und hat mich viele Jahre erfreut. Ich würde jedenfalls nie ein Hifi-Produkt aus Amerika kaufen wo man nicht genügend Regler hat das "Amerikanisch" auch abtstellen zu können.
Also, es gibt bestimmt günstigere oder kleinere oder auch bessere Subwoofer, aber ich finde den Nubert gut. Das war's. Und wer Lautsprecher nach Zollmaßen kauft, tja, der kauft Computer sicher auch nach Gigahertz-Angaben. Hier Aufklärung zu schaffen übersteigt mein Tipp- und Schreibvermögen als Legastheniker.
Ach und der Klipsch (die Firma ist leider nicht mehr das was sie mal war) ist wirklich ein Amerikaner und wer schon mal gehört hat was Amis unter Bass verstehen.. egal. Kennen tu ich ihn nicht – dass sei hier jetzt explizit angemerkt - aber der Werbetext mit Worten wie "an explosion or earthquake" lassen mich zusammenzucken. Genau das war der Grund für den Untergang von High-End und den Siegeszug von Wattorgien im Auto und Erdbeben im Heimkino. Und das war der Grund warum ich mich zurückgezogen hatte. Aber jede Generation hat eben ihre Vorlieben. Meine sind es nicht. Ich habe übrigens noch keine Orgel gehört, die wie ein Erdbeben klang – auch nicht in USA (allerdings viele dort drüben gehen lautstärkemäßig glatt über meine Schmerzgrenze – vielleicht kam das Erdbeben ja nachdem ich gegangen bin).
Kurz: ich hatte es gut gemeint und einen in meinen Ohren sehr gut klingenden und vor allem für Orgel sehr gut geeigneten und auch extrem anpassungsfähigen (weil eben nicht ausschließlich für Heimkino oder Explosionen geeigneten) Subwoofer vorgestellt. Denn die meisten externen Abstrahlungen kommen m. E. nicht ohne Sub aus (obwohl ich das bei meiner Orgel mit den zwei Pipes echt anfangs schon dachte aber dann doch eines Besseren belehrt wurde). Genau diese Erfahrung wollte ich weitergeben. Ich bin aber nicht mit Herrn Nubert verwandt und habe auch nichts davon wenn sich jemand so einen Subwoofer kauft. Also möge und solle doch bitte jeder machen bzw. kaufen oder basteln was er will.
Allen Interessierten, die sich etwas Basiswissen aneignen möchten oder selbst einen Subwoofer bauen möchten sei diese Seite empfohlen: http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Subwoofer (Herr Menger kommt allerdings auch aus der Heimkino-Ecke aber egal).

LG
Michael

hallo michal,

neid!
du hattest eine Infinity Reference Standard? wow!; ein lautpsrecher, von dem ich damaliger end-teenie nicht einmal zu träumen wagte - das paar kostete seinerzei unfassbare 40.000 DM. ich erinnere mich auch noch gut an die vorführung im gravenbrucher hotel kempinski im rahmen der high end messe unter m. böDe (damals noch "hifi vision", heute "stereo". dieser LS war für mich der grund high ender zu werden - ein hobby, das bis zum heutigen tag anhält.
und den klipsch sub will ich hier natürlich keinesfalls als high end anpreisen: aber wer nicht viel geld hat und echten sowie sauberen tiefbass sucht, der wird mit diesem billigheimer wirklich gut bedient. ich habe ein doppel dieses trumms in der heimkinoanwendung eines freundes erlebt - mannomann!
wenn man ihn, sagen wir mal unter 45 Hz einschleift, dann kann er auch tonal wirklich nichts kaputt machen sondern presst mit seinem 38er einfach die unterste(n) oktave(n) in den raum.

grüße
matthias

Ja, in Sachen "ehrlicher" Bass gab und gibt es nichts besseres als die IRS. Ja das Kempinski war immer toll. Besonders interessierte mich aber immer auch die Parallelveranstaltung im Hilton.
War schon witzig, ich hatte eine riesen Hifi-Anlage zuhause, habe in Frankfurt während der High-End aber auf dem Campingplatz übernachten müssen weil ich mir kein Hotel leisten konnte.
Der Klang der Musik war mir halt schon immer äußerst wichtig.
Fakt ist, dass ein sauberer Bass enorm viel Material benötigt und ebenso erstaunlich viel Schaltungstechnik und natürlich Gehäusetechnik. Das geht nur in Preisregionen der oberen High-End-Skala. Alles andere ist Augen- bzw. Ohrenwischerei oder anders gesagt Verarschung. Das sind irgendwie Kompromisse, die aber zugegebenermaßen auch ganz gut klingen können. Da alle diese kleinen Subwoofer aber keinen wirklich sauberen Bass reproduzieren können muss man sie bei tiefst möglicher Einsatzfrequenz erst hinzunehmen. 40 Hz ist ein guter Wert. Dann kommt es tatsächlich hauptsächlich noch auf die Druckschwankungen an, die sie produzieren können. Phasenlage, Hub und Verzerrungen sind hier die Zauberwörter. Das bedeutet aber auch, dass es sich bei den eigentlichen Lautsprechern nicht um Satelliten sondern um vollwertige Lautsprecher handeln muss, die durch den Subwoofer dann (im fast nicht mehr hörbaren Bereich) unterstützt werden.
High-End ist das natürlich nicht aber für Orgel geht diese Lösung schon.
Man kann ja noch einen Schritt weiter gehen und einen Sub-Subwoofer unterhalb 20 Hz dazu schalten wie bei der M&O (Opus 1 und 4 wenn nicht mittlerweile noch andere). Du kennst ja sicher die Eminent Planare noch von der High-End. Und genau diese Firma hat vor einigen Jahren den Rotary-Woofer gebaut. Der reproduziert Frequenzen von 20 bis 1 Hz. Allerdings sind das keine Töne, die der produziert (in meinen Ohren) sondern nur Luftdruckschwankungen. Na ja Töne sind ja auch nichts anderes, aber ich habe den Rotary Woofer gehört und das klingt eben nach Luftpumpe. Der Effekt ist so wie bei einem geöffnetem Schiebedach im Auto. Ab einer gewissen Öffnung und einer gewissen Geschwindigkeit kommt es zu diesem "pumpen" im Auto, wo hineingepresste Luft dann wieder schlagartig herausströmt und dann wieder der Fahrtwind herein gepresst wird. In meinem Auto dürfte das so eine Frequenz um die 5-10 Hz sein und genauso klingt der "Probeller-Bass". Wenn man das aber kaum spürbar zu einer Abstrahlungsanlage für eine Orgel einblendet/hinzu mischt (z. B. Trinity Wall Street – gehört - oder auch diese Opus 4), dann ist der Effekt schon toll. Ehrlich gesagt habe ich sowas bei den imposanten 32Füßern in Passau nicht gehört – und auch sonst eigentlich bei keiner echten Pfeifenorgel. Aber eine DO kann ja eben auch eine Weiterführung einer PO im Sinne von Herrn Carpenter sein.
Nochmal zurück zum "normalen" Subwoofer à la Nubert & Co. Wenn man das Geld und den Platz hat ist eine Abstrahlungsanlage im Bereich mit 6 Nullen sicher das Richtige. Aber das dürfte für die Meisten hier nicht das Thema sein. Also ist die Frage doch die, wie man einigermaßen günstig doch zu einem tollen Klang kommt. Mit Hosenbeinbeschallung geht es sicher nicht. Mit guter Mehrkanaltechnik und guten Monitoren geht es m. E. schon. Aber man sollte eben den "normalen" Subwoofer nicht vergessen, denn er bereichert die Sache, wenn auch kaum hörbar, so doch um eine gewisse Authentizität. Hat man ihn erst mal einige Zeit (fast unbemerkt) in Betrieb und schaltet ihn dann ab, dann merkt man erst wirklich was fehlt. Wer da aus eigener Erfahrung widersprechen kann, möge dies bitte tun! Ich bin neugierig.
LG
Michal