Schöner Bericht zur "Intrada" im Vergleich zu einer Concerto, der vielleicht der Wiederauffindung wegen einen eigenen Thread bekommen sollte.

Zitat von Aeoline

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Ein einzelnes Register gewählt und chromatisch mal ein Manual durchgespielt. Man hört den individuellen Charakter jedes einzelnen Tones. Wunderbar!

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Mit etwas Mühe und Zeitaufwand lassen sich diese kleinen (und auch großen) intonatorischen "Unsauberkeiten" auch auf einer Concerto durch Einzeltonintonation per Editor darstellen.

Zitat von Aeoline

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Was ich auch ganz, ganz, ganz toll fand und was ich vorher noch nie an einer DO gehört hatte und was ich mir auch ganz doll wünsche für meine Unico, ist das Traktur-Geräusch - zumindest der Registerwippen und der Setzer.

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Ja, warum denn das?
Ein "kräftiges Trakturgeräusch" (-runksch-) entsteht doch vorwiegend bei pneumatischen oder elektrischen Registertrakturen, wenn die Laden plötzlich und maschinell-herzlos geschaltet werden. Man möchte es als instrumenbaulichen Konstruktionsfehler bezeichnen, denn eine besondere musikalische Funktionen hat der Krach im Gehäuse wohl nicht zu erfüllen. Aus gleichem Grund könnte man für ein "Physis-Violoncello" die Simulation des Platzens der D-Saite, was ja nun für einen Cellisten kein besonders beliebtes Ereignis darstellt, erwarten.
Nun gut, es mutet, erinnernd an eine liebgewordene PO, anheimelnd an, ebenso wie ein Anlaufen des Gebläsemotors, das Quietschen eines verquollenen Manubriums oder das Klappern einer ausgeschlagenen Manual-Klaviatur, doch will man sowas immer hören?

Zitat von Aeoline

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Ob das wohl technisch in den Physis-Orgeln zu realisieren wäre?

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Das dürfte ziemlich einfach sein. Auch das -runksch- ließe sich sogar noch "intonieren". Doch ob der Hersteller scharf darauf ist "Fehler" einzubauen...?

Zitat von Aeoline

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Der individuelle Klang EINER Orgel kam dabei besonders gut, wenn nur wenige Register gezogen waren. Je mehr man registriert hat, desto weniger überzeugend war der Klang in meinen Ohren. Eine Erfahrung, die man auch mit den meisten DO's macht. Ich habe viele Literaturabschnitte gespielt - und zwar über externe Abstrahlung und über Kopfhörer, weil ich schon oft gelesen hatte, dass HW nur mit Kopfhörer wirklich gut rüber kommt.

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Dieser Eindruck wird wohl immer entstehen, wenn man keine waffenscheinpflichtige externe Abstrahlung verwendet, die auch noch gern das doppelte der Kosten einer DO übersteigen kann, wie wir schon a. a. O. erschöpfend diskutierten.
Oder man versucht sich an der Raumsimulation (z. B. Faltungshall), doch das käme für HW aus Gründen der "Reinheit" nicht in Frage, trägt aber in der Concerto zu dieser hoch aufgelösten "Polyphonie" im Zusammenhang mit raffinierter Windladengeometrie bei,

Dem stimme ich als Orgelbauer voll zu... für unsere Ohren gehört bei einer Pneumatik nunmal das Geräusch dazu, da jede Orgel dies produziert. Inzwischen wissen wir ja, dass es zB. kaum eine sauber gestimmte Mixtur bei einer PO gibt. Die gab es aber in DO am Anfang und das Ergebnis klingt sehr künstlich.
Wenn man die Digitalorgel als Nachbau einer PO sieht, dann müssen deren mechanische oder klanglichen Eigenarten ebenfalls kopiert werden.
Nur wenn man mit der DO eine "fehlerfreie" Pfeifenorgel schaffen will, dann gehören Geräusche und stimm- bzw. innovatorische Unzulänglichkeiten ausgemerzt.

Preislich liegt die Intrada etwa 2000 Euro über der Concerto 350, für die ich mit geschweiftem Pedal und Software etwas über 9000 Euro bezahlt habe.

Und schon begeben wir uns in das Spannungsfeld, was Carpenter anläßlich der Inbetriebnahme seines neuen M&O-Riesenbabies mit seinen Kommentaren erneut angerissen hat (was und wie er spielt soll hier nicht Gegenstand sein).

Zitat von Kirchenmusiker

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für unsere Ohren gehört bei einer Pneumatik nunmal das Geräusch dazu, da jede Orgel dies produziert.

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Wollen wir mit der DO eine Pneumatik, die im Orgelbau eine Sackgasse war und nun mehr oder weniger out ist, simulieren und als Standard für DO festlegen?

Zitat von Kirchenmusiker

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Inzwischen wissen wir ja, dass es zB. kaum eine sauber gestimmte Mixtur bei einer PO gibt.

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Was ist überhaupt "sauber"?
Auch gleichstufig ist nicht "sauber", weil wir uns ums pythagoreische Komma mogeln müssen, und die Stimmungsspreizung bei Tasteninstrumenten, die eine formale Sauberkeit der Stimmung noch etwas mehr zunichte macht, aber Lebendigkeit erzeugt, hatten wir auch schon a. a. O. diskutiert.
Erwarten wir eine "saubere" Stimmung, müßten wir auch den Streichern das Vibrato verbieten. Was dabei herauskommt, sind tote Töne, keine Musik mehr, die sich immer versucht hat, an der natürlichen Grundlage - dem Gesang - zu orientieren.

Zitat von Kirchenmusiker

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Wenn man die Digitalorgel als Nachbau einer PO sieht, dann müssen deren mechanische oder klanglichen Eigenarten ebenfalls kopiert werden.

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Wenn! (siehe oben "CC". Wollen wir die DO als Kopie der PO betrachten? Ich denke nicht. Im Vordergrund steht doch immer die Werkinterpretation und die Suche nach dem geeigneten Wiedergabewerkzeug (Instrument). Als ein Blechblasintrumentenbauer dem Güttler ein Corno di caccia gebaut hat, baute er schließlich auch kein klemmendes Ventil ein, bloß weil das Exemplar im Museum so eins hatte und er gerade irrsinnig nostaligisch unterwegs war.

Zitat von Kirchenmusiker

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Nur wenn man mit der DO eine "fehlerfreie" Pfeifenorgel schaffen will, dann gehören Geräusche und stimm- bzw. innovatorische Unzulänglichkeiten ausgemerzt.

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Du meinst "intonatorische"?
Das sind wieder zwei Themen in einem Topf: a) bei gewissen PO unvermeidbare Geräusche und b) Stimmung/Intonation.
Letzteres ist gerade bei der Concerto bis hin zum pathologischen - wer's mag - sehr gut realisierbar.

Zitat von Kirchenmusiker

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Preislich liegt die Intrada etwa 2000 Euro über der Concerto 350, für die ich mit geschweiftem Pedal und Software etwas über 9000 Euro bezahlt habe.

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Und? Würdest Du, wenn ich Dir die Differenz und zusätzlich 1000 € mehr gäbe, tauschen wollen? :S

Zitat von PeterW

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Zitat von Kirchenmusiker

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für unsere Ohren gehört bei einer Pneumatik nunmal das Geräusch dazu, da jede Orgel dies produziert.

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Wollen wir mit der DO eine Pneumatik, die im Orgelbau eine Sackgasse war und nun mehr oder weniger out ist, simulieren und als Standard für DO festlegen?

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Die Geräusche werden in Samplesets von allen Arten von POs gemacht.

zB http://www.familjenpalo.se/vpo/kalvtrask sieht mechanisch aus - die Manuale/Tasaturen klappern auch im Sampleset.

Zitat von PeterW

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Wollen wir mit der DO eine Pneumatik, die im Orgelbau eine Sackgasse war und nun mehr oder weniger out ist, simulieren und als Standard für DO festlegen?

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Das schöne an einer Digitalorgel ist, dass man etwas machen KANN aber nicht muss. Wer Trakturgeräusche haben will, der schaltet sie ein, wer es nicht will, der schaltet sie aus. Ausserdem darf ich mal eine Lanze für die Pneumatik brechen: es gibt hervorragende Systeme (ich habe 4 Jahre bei Orgelbau Steinmeyer im Außendienst gearbeitet und habe viele Pneumatiken gewartet und gespielt), die sich hinter der Mechanik nicht verstecken müssen... und so wie zu Bach eine Mechanik gehört, passt Reger zur Pneumatik... denn eine Registerkanzellenlade klingt nunmal anders als eine Tonkanzellenlade.

Zitat von PeterW

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Was ist überhaupt "sauber"?
Auch gleichstufig ist nicht "sauber", weil wir uns ums pythagoreische Komma mogeln müssen, und die Stimmungsspreizung bei Tasteninstrumenten, die eine formale Sauberkeit der Stimmung noch etwas mehr zunichte macht, aber Lebendigkeit erzeugt, hatten wir auch schon a. a. O. diskutiert.
Erwarten wir eine "saubere" Stimmung, müßten wir auch den Streichern das Vibrato verbieten. Was dabei herauskommt, sind tote Töne, keine Musik mehr, die sich immer versucht hat, an der natürlichen Grundlage - dem Gesang - zu orientieren.

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Eine saubere Stimmung einer Mixtur bezieht sich auf die Stimmung der Pfeifen. Schwebungsfrei bei einer über 6fachen Mixtur ab c'' geht fast nicht.... und das Vibrato eines Streichers hat nichts mit der Stimmung zu tun, sondern mit der speziellen Tonerzeugung durch die Pfeifenform.

Zitat von PeterW

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Wenn! (siehe oben "CC". Wollen wir die DO als Kopie der PO betrachten? Ich denke nicht. Im Vordergrund steht doch immer die Werkinterpretation und die Suche nach dem geeigneten Wiedergabewerkzeug (Instrument). Als ein Blechblasintrumentenbauer dem Güttler ein Corno di caccia gebaut hat, baute er schließlich auch kein klemmendes Ventil ein, bloß weil das Exemplar im Museum so eins hatte und er gerade irrsinnig nostaligisch unterwegs war.

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Wie oben: ich begrüße es, an einer Digitalorgel die Möglichkeit der Einstellung zu haben. Ich persönlich möchte eine Kopie einer Pfeifenorgel zum Üben für zu Hause, da ich auf Pfeifenorgeln die Stücke dann interpretieren werde. Jemand anders hat Fehler oder Unzulänglichkeiten der PO ausgemacht und will diese in der DO beseitigt haben: gerne doch. Man kann eben, aber man muss nicht.

Zitat von PeterW

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Du meinst "intonatorische"?
Das sind wieder zwei Themen in einem Topf: a) bei gewissen PO unvermeidbare Geräusche und b) Stimmung/Intonation.
Letzteres ist gerade bei der Concerto bis hin zum pathologischen - wer's mag - sehr gut realisierbar.

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Ich kann die beiden gut auseinanderhalten... ich meine damit, dass zB. Streicherpfeifen in der tiefen Oktave sehr oft Schwierigkeiten bei den Vorläufertönen haben, die Bauartbedingt sind und die aber die Lebendigkeit des Orgelklangs ausmachen. So wie ein Bachwerk vom PC gespielt anders klingt, als wenn der Interpret einzelne Töne betont oder verlängert... eben interpretiert.

Da ich meine Concerto erst nächste Woche erhalte, kann ich frühestens da sagen, ob ich sie mit HW tauschen würde, aber wohl eher nicht. Ich erhoffe mir als gelernter Intonateur eine breite Palette an Tonveränderungsmöglichkeiten mit der Physis-Technologie, da auch eine Sampling-Orgel intoniert werden muss...

Hier gab's ein Mißverständnis: [grin]

Zitat von Kirchenmusiker

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und das Vibrato eines Streichers hat nichts mit der Stimmung zu tun, sondern mit der speziellen Tonerzeugung durch die Pfeifenform.

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Ich meinte Streichinstrumente, und keine Pfeifen. Hätte sich aber aus dem "Vibrato"-Kontext ergeben sollen.
Sorry, vielleicht habe ich auch zu sehr verkürzt.

Natürlich können die mechanischen Nebengeräusche reizvoll sein. Auch in einer PM-Orgel (als mehr oder weniger eigenständiges Musikinstrument welches weniger imitieren als vielmehr selbst intonieren möchte) können sie interessant sein (aber nur, wenn man sie auch wieder abschalten kann).
Bei Hauptwerk sind sie umso wichtiger, denn hier werden ja einzelne Orgeln möglichst realistisch abgebildet. Es gibt Samplesets historischer Instrumente wo man sogar das Uhrwerk des Kirchturms hören kann – ebenso, als säße man selbst dort vor Ort an der Orgel. Das tolle bei Hauptwerk ist, dass man jede einzelne Stimme, also Geräuschgattung individuell anschalten oder abschalten kann. Also z. B. den Blower aus (der nervt eher), aber die Trakturgeräusche an (bei historischen Instrumenten ist das irgendwie wichtig). Oder nur die Koppelgeräusche (die gefallen mir am besten weil die lenken nicht wirklich von der Musik ab, bringen aber einfach so etwas realistisches mit). Oder eben auch die Kirchturmuhr an oder aus. Selbst den Glockenschlag kann man einspielen lassen. Irre.
Aber auch bei der PM-Technologie wäre das längst kein Novum. Hammond-Clones – z. B. die mit PM arbeitende VB3 haben eine ganze Palette an Nebengeräuschen mit vorrätig (z. B. die Anlaufgeräusche des Leslies – das Leslie produziert ein physikalisches Hörspiel des Dopplereffekts, aber ohne mechanische Nebengeräusche ist das halt nur die halbe Miete – und ganz genau genommen muss man diesen Quirl auch sehen damit er die ganze Faszination hat). Man kann die Geräuschkulisse aber abschalten (und sogar in der Lautstärke regeln) – und das ist m. E. sehr wichtig.
Also warum nicht?
VG
Michal

Genau das ist ja, was mir so wichtig ist und der Vorteil der digitalen Systeme: mann kann es an- oder ausschalten. Man kann verschiedene Ladensysteme und Pfeifenfolgen einstellen. Man kann Gedeckte spucken lassen (Norddeutsch) oder eher nicht (SüDdeutsch). Man kann Klappern imitieren oder eliminieren. Das bringt die individuelle Freiheit am Instrument und ist das große "Plus" der digitalen Technik, egal ob Hauptwerk oder Physis. Und wenn man bedenkt, welche Quantensprünge diese Technik in den letzten 15 Jahren gemacht hat, dann darf man sich auf die Fortschritte in 10 Jahren freuen. Und wenn sich die Hauptwerk-technik dann noch etwas vergünstigt hat, dann werde ich sie gerne in die Überlegungen beim nächsten Instrumentenwechsel einbeziehen.