Fette zweimanualige Dispositionen
Zitat
(...)
2Manuale 50 Register*
4Manuale 80 Register*
(...)
*bin mir mit den Registern nicht mehr ganz so sicher... da achte ich nicht so drauf
Die IngolstäDter Münsterorgel sollte 70 Register haben.
Eine Orgel mit 50 Registern auf zwei Manualen? Da würde mich aber mal die Dispo sehr interessieren. 
Bisher dachte ich, dieses Schätzchen sei mit seinen 44 Registern (eine Tuba Mirabilis ist wohl im SW noch ergänzt worden oder dies war zumindest angedacht, siehe auch hier) die registerreichste zweimanualige Orgel im deutschsprachigen Raum.
So etwas kennt man doch sonst nur von DO, wo zweimanualige Orgeln möglichst viele Wünsche erfüllen sollen ("eierlegende Wollmilchsau"
, was dann zu zweimanualigen Disposition um die 40 Register führt, weil das SW zusätzlich Pos-Aufgaben erfüllen soll:
- Im SW bitte ein Zungenchor...
- ein Krummhorn wäre auch nicht schlecht, kommt dann à la Johannus ins SW (problematisch, wenn dafür dort die Trompete geopfert wird); machen wir noch ne Vox Humana ins HW...
- die dorische Toccata will man ja auch spielen, daher kommt ins SW eine hochliegende Klangkrone (kleines Scharff)...
-> Leider wird dann meist eine tiefliegende Mixtur, damit man ordentlich was zum Schwellen hat, vergessen 
Mitte des 20. Jahrhunderts wurden im Gegensatz dazu ja ganz andere Lösungen propagiert, Dreimanualigkeit möglichst schon bei (unter) 30 Registern; war im Buch von der Orgel von Hans Klotz nicht eine Dispo / eine Schnittzeichnung einer sparsam disponierten Dreimanualigen mit 26 oder 28 Registern drin?
#2 RE: Fette zweimanualige Dispositionen
#5 RE: Fette zweimanualige Dispositionen
Hallo,
Zitat von Nachthorn
Mir ist eine üppig besetzte 2-manualige Orgel deutlich lieber als ein spärlich ausgestattes 3-manualiges Instrument.
hier mal ein paar Beispiele aus der Literatur:
Minimale dreimanualige Dispositionen, die somit komplett vom Trend der letzten Jahre (siehe der Threadtitel) abweichen!
Hans Klotz, Das Buch von der Orgel
I Positiv
Gedeckt 8'
Flöte 4'
Prinzipal 2'
Zimbel III 1'
Krummhorn 8' (französisch)
II Hauptwerk
Bordun 16'
Prinzipal 8'
Gedeckt 8'
Oktave 4'
Flöte 4'
Nachthorn III (2 2/3', 2', 1 3/5'?)
Farbenzimbel II
Mixtur IV 2'
Trompete 8'
III Schwellwerk
Offenflöte 8'
Viola da Gamba 8'
Prinzipal 4'
Scharf VI 1 1/3'
Dulzian 16'
Trompete 8'
Pedal
Subbass 16'
Offenbass 8'
Choralbass 4'
Rauschpfeife IV 2 2/3'
Posaune 8'
Walter Supper, Die Orgeldisposition, GD. 23
Positivwerk
Quintadena 8'
Spillpfeife 4'
Prinzipal 2'
Sifflöte 1 1/3'
Scharfmixtur III 2/3'
Schalmey 4'
Hauptwerk
Pommer 16'
Prinzipal 8'
Harfpfeife 8'
Oktav 4'
Mixtur V-VI 1 1/3' oder 2'
Trompete 8'
Oberwerk
Gedackt 8'
Rohrflöte 4'
Nasat 2 2/3'
Waldflöte 2'
Weitterz 1 3/5'
Prinzipalmixtur VII 4'
Dulzian 16'
Krummhorn 8'
Pedalwerk
Subbass (evtl. offen) 16'
Gemshorn 8'
Schweizergedackt 4'
Rauschbass V 4'
Fagott 16'
(Trompete oder Bassethorn 8'
Alternative von Walter Supper, ebd., GD. 68
Positivwerk
Quintadena 8'
Spillflöte 4'
Prinzipal 2'
Sifflöte 1 1/3'
Scharf III 1'
Krummhornregal 8'
Hauptwerk
Gedacktpommer 16'
Prinzipal 8'
Spitzgedackt 8'
Oktave I-II 4'
Blockflöte 2'
Mixtur VI 1'
Schalmey 4'
Ober- oder Schwellwerk
Koppelgedackt 8'
Rohrflöte 4'
Nasatquinte 2 2/3'
Hörnle II 2' + 1 3/5'
Prinzipalmixtur VI 4' (4', 2', 1' usw.)
Helltrompete 8'
Pedalwerk
Offenbass 16'
Holzprinzipal 8'
Gemshorn 8'
Schweizergedackt 4'
Hohlpfeife 2'
Hintersatz V 4'
Liebl. Posaune 16'
Na, welche ist eure Lieblingsdispo dieser drei?
#7 RE: Fette zweimanualige Dispositionen
Lieber Martin,
die mE ausgewogenste Disposition (aber nur weil ich klanglich life auch weiß, wie er es hat umsetzen lassen) ist die vom guten alten Klotz.
Allerdings würde ich heute im Projekt versuchen:
1. sein Nachthorn 3f (Kornettino, weil auf der Lade stehend) in drei Register zu trennen
2. und auf Wechselschleifen zum Positiv setzen.
3. HW Bd. 16 ins SW, dann auf Kegelladen (und den dann in kleiner und großer Octav sachte pommernd,
Fortsetzung als Rohrbourdon) mit Extension um eine Octave.
4. Das SW (Pos) und HW gewinnt einen zusätzlichen labialen 8´,
5. Das Pedal gewinnt 2 variable Fond-Register zu 16´und 8´
5. im Pos. kann man ihn auch spielbar machen
6. Das Scharff 1 1/3´ wandert ins Positiv auf die Stelle der Zimbel.
7. Rauschpf. 2 2/3´ aus Pedal wandert als 4-6 f. Fourniture 2 2/3´ (1. Repetitionspunkt fs´ auf Wechselschleife SW/P
8. Die SW Trp. 8 (bei geöffnetem SW lauter als HW-Trp!) auf Wechselschleife SW/Ped
9. Der Dulcian 16 mutierte bei mir zum Cor anglais 16´ ebenfalls auf Wechselschleife SW/Ped
So sähe dann die Disposition aus:
I Positiv
1) Gedeckt 8'
2) Rohrbordun 8´ (SW)
3) Flöte 4'
4) Nazard 2 2/3´ (HW)
5) Prinzipal 2'
6) Flute 2´ (HW)
7) Tierce 1 3/5´ (HW)
Scharff-Mixtur II-IV 1 1/3'
8a) Vorabzug 1 1/3´ (Pos)
9) Krummhorn 8' (französisch) = Cromorne
II Hauptwerk
10) Bordun 16' (SW)
11) Prinzipal 8'
12) Gedeckt 8'
13) Rohrbordun 8´(SW)
14) Oktave 4'
15) Flöte 4'
16) Flötquinte 2 2/3' (Wechselschleife Pos)
17) Flageolet 2' (Wechselschleife Pos)
1 Terz 1 3/5' (Wechselschleife Pos)
20a) Vorabzug aus Mixtur Sifflet 1´
19) Farbenzimbel II
20) Mixtur III- IV 2'
21) Trompete 8'
III Schwellwerk
22) Bordon 16´
23) Offenflöte 8'
22a) Rohrbourdon 8´ (Extension)
24) Viola da Gamba 8'
25) Prinzipal 4'
26) Fourniture IV- VI 2 2/3'
26a)Vorabzug aus Fourn.Flute 2´
27) Cor anglais 16´ Wechselschleife Ped
2 Trompete 8' Wechselschleife Ped
Pedal
29) Subbass 16'
30) Schwellbourdon 16´(SW)
31) Offenbass 8'
32) Schwellgedackt 8´ (SW)
33) Choralbass 4'
34) Mixtur 4f 2 2/3 (SW)
35) Cor anglais (SW)
36) Trompete 8´(SW)
Damit kann man dann musikalisch so einiges anstellen.
#8 RE: Fette zweimanualige Dispositionen
#10 RE: Fette zweimanualige Dispositionen
Zitat von Martin78
Drei Traktursysteme nebeneinander (Schleiflade, Schleiflade mit Wechselschleife und Kegellade) - da müssten die meisten OSV wohl erst einmal schlucken [grin]
Meine erste Dienstorgel (Seifert, 1966, II/26) hatte bei elektrischer Traktur auch Schleifladen in den Man. und Kegelladen im Ped. - sie war ausgezeichnet, bis sie vor ein paar Jahren (von einer anderen Firma) bei einer Generalüberholung "verstochen" wurde. Den Angelsachsen (vor allem in USA) ist es bis heute wurscht, welches Traktursystem verwendet wird. Wenn es kaputt ist, gibt es halt was Neues ... Hauptsache, das Ganze spielt sich "easy" und man muss sich nicht mit mechanischen Koppeln plagen. Nicht wenige Interpreten aus GB/USA halten mechanische Trakturen bis heute für eine kontinentaleuropäische Form des Masochismus. (Ich denke das nur von unzuverlässigen und trägen Einstrom-Pneumatiken. 
)
Walcker hat hier in der Gegend in den 50ern einige kleine ein- und zweimanualige Instrumente gebaut, die im Pedal sogar pneumatische Taschenladen hatten - bei mechanischen Schleifladen im Man.
Ein befreundeter OBM, der in den späten 50ern bei Walcker gelernt hat, ezählte mir mal, dass damals dort fünf Windladensysteme nebeinenander gebaut und gern auch bunt durcheinander gemischt wurden. Walcker war damals eine Weltfirma und die OSV haben es klaglos geschluckt. Sogar Bornefeld soll vor dem alten Dr. Oscar Walcker "gekuscht" haben - Hauptsache, er bekam seine "Terzsepta" oder sein "Palettencornettino"...
Zitat von Martin78
Manualwerke bis Prinzipal-2'-Basis mit einer Quintade als alleinigem labialem 8' zu grundieren. Letzteres geht für mich gar nicht
Das sehe ich auch so. Hier in Hessen gab es von den späten 30ern bis in die frühen 60er hinein einen als OSV dilettierenden Pfarrer, der die ganze Gegend mit einer 14registrigen Reichseinheitsdisposition vollpflasterte. Dazu gehörte als "Basis" des Nebenwerkes mit schönem Regelmaß eine Quintade 8' - wenn das nicht, dann als einziger 4' ein quintig krächzender Pommer ... *grusel*
Schon wieder eine Idee für ein Kapitel meines "Handbuches der kirchenmusikalischen Perversionen": "Von Orgelpäpsten und ihrem verqueren Liebesleben ..." 
Zitat von Martin78
Und die Dopplung von Gedeckt und (transmittiertem) Rohrbordun 8' in gleich zwei Manualwerken würde einen guten Intonateur erfordern, damit das musikalisch Sinn ergibt.
Ich finde es auch nicht glücklich, auf zwei Manualen zwei Gedeckte in Äquallage zu disponieren. In der Wichernkirche ist das auch so. Aber Holz- und Metallgedeckt sind ausgezeichnet ausintoniert, eines auf weiche Fülle, das andere auf polyphone Qualität. Gekoppelt geben sie ein schönes Paar ab - und wenn die Kirche hochgeheizt wird, hat man wg. unterschiedlicher Ausdehnungskoeffizienten der Pfeifenkörper sogar eine leichte "Gedacktschwebung" ... [grin]
LG
Michael
#12 RE: Fette zweimanualige Dispositionen
Zitat
Hier z.B. fehlt kaum was:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.trierer-orgelpunkt.de/hkreuz.htm">http://www.trierer-orgelpunkt.de/hkreuz.htm</a><!-- m -->
Ich kannte die dreimanualige Vorgängerin und kann nur sagen: Der "Rückschritt" auf 2 Man. war ein gewaltiger Fortschritt.
Hallo Michael,
ja, eine schöne Orgel. Duprés "Sortie" aus op. 62 hat seinerzeit bei meiner D-Prüfung ordentlich dort gekesselt [wink]
Die Orgel hat nur einen pneumatischen Null-Tritt (Absteller) als Spielhilfe, ist vollmechanisch; alle Registerzüge liegen aber dicht beieinander, in der Reihenfolge der verlinkten Disposition (d.h. nach Funktionsgruppen), sodass man wirklich mit einer Hand bequem den ganzen Prinzipalchor aus dem HW oder den Zungenchor oder das zerlegte Kornett im SW ziehen kann.
Bist du dir sicher, dass die vorige Sebaldine dreimanualig war? Die Festschrift zur Orgelweihe gibt nichts her, im im Netz veröffentlichten SebaldWvz wird sie mit II/19, bei Bösken/Fischer/Thömmes (ohne Angabe einer Disposition ("liegt nicht vor") mit II/31 geführt...
Dort amtiert übrigens ein sehr guter Organist, Burkhard Pütz, Dekanatskantor. Leider ist die Kirche relativ kahl (Marke Flugzeughangar), ein Raum, der vorzugsweise dann gut wirkt, wenn sich die Gemeinde versammelt hat. Ins Hauptschiff dürften bestimmt 500 Leute passen... *seufz*
Hab übrigens eine noch kleinere dreimanualige Normalorgel-Dispo bei Walter Supper ("DIe Orgeldisposition" gefunden (GD. 65 i.V.m. GD. 52), dieses Mal also nur 19 Register:
Hauptwerk
1. Quintadena 16'
2. Prinzipal 8'
3. Spillpfeife 8'
4. Oktav 4'
5. Mixtur V-VI 1 1/3'
Positivwerk
7. Gedackt 8'
8. Holzflöte 4'
9. Prinzipal 2'
10. Terzian II
11. Scharf III 2/3'
Brustwerk
12. Krummhornregal 8'
13. Pommer 4'
14. Blockflöte 2'
15. Terzianscharf III 1/2
oder auch
12. Harfenregal 16'
13. Dulzianregal 8'
14. Schalmeyregal 4'
15. Kling. Zimbel III 1/2'
oder auch
12. Regal 8'
13. Kleingedackt 4'
14. Spitzflöte 2' oder 1'
15. Quintzimbel II 1/2'
oder auch
12. Rohrquintadena 8'
13. Kleingedacktflöte 4'
14. Spitzflöte 2'
15. Prinzipal 1'
20. Terzzimbel II 1/2'
21. Regalstimme 16' oder 8'
Pedalwerk
16. Subbass 16'
17. Holzflöte 8'
18. Liebliche Posaune 16'
19. Singend Kornett 4' oder Rauschbass III 4'
Das ist ja von der heutigen Ästhetik meilenweit weg. Obwohl ich ja an und für sich ein Herz für den Neobarock habe, frage ich mich, ob solche dreimanualigen Kleinstformen in Kirchen (nicht als Übeorgeln - da hat Supper noch andere Konzepte parat gehabt!) jemals realisiert wurden und sich Organisten in den "Rausch" spielen konnten...
Ein wenig problematisch bei Supper finde ich (wahrscheinlich haben es auch andere führende Theoretiker im Neobarock so vertreten), dass die unterste "genügende" Manualprinzipalbasis für eine Kirchenorgel anhand einer Tabelle viel zu gering festgelegt wird ("Rahmenregel" anhand seiner Beobachtungen - lediglich anhand der Zuhörerplätze!):
"Es genügt die
Prinzipal-1'-Basis für etwa 15-25 Menschen
Prinzipal-2'-Basis für etwa 80-100 Menschen
Prinzipal-4'-Basis für etwa 150-200 Menschen
Holzflöten(prinzipal)-8'-Basis für etwa 250-320 Menschen
Prinzipal-8'-Basis für etwa 420-500 Menschen
Prinzipal-16'-Basis ist unterstes Manualfundament für Räume mit über 600 Menschen, häufig durch gedackten 16' vertreten."
Nach Supper "schadet es nichts, wenn ein Raum mit beispielsweise 300 Menschen Fassungsvermögen bereits eine Orgel mit Metall-Prinzipal-8'-Basis hat. Die Prinzipal-16'-Basis wäre jedoch hier zu groß, es sei denn, die Orgel habe besonders vielseitigen Ansprüchen zu genügen (...)."
Ich habe mal auf einer vorzüglichen Hausorgel von Jann mit Manualprinzipal 8' in einem normalen Wohnraum üben dürfen. Diese Orgel wäre dann wie viele andere historische Werke (z.B. Stade, Basedow, Cappel, Altenbruch, LüDingworth) bei Herrn Supper sicher durchgefallen... [sad] Wie war das mit: "Die deutsche Orgel ist nicht schlecht, sie steht nur eine Oktave zu hoch"?
Auf die Wiedergabe der supperschen Monumentaldisposition (VI/IIP/267) verzichte ich mal [grin]
#14 RE: Fette zweimanualige Dispositionen
Zitat von Wichernkantor
31 Register könnten hinkommen - sie müsste ziemlich deckungsgleich mit der in einer modernen Kirche in Bitburg sein - St. Peter, glaube ich.
Danke für die Info!
Ja, die Bitburger Petersorgel wurde in den 90ern von OBM Fasen (zum ersten Mal?) fertig intoniert und Männer aus der Pfarrei haben ihr eine Rückwand eingezogen. Gleichzeitig nicht angeschlosene RP-Pfeifen im HW-Gehäuse und ähnliche Späße korrigiert. Jetzt ist das, auch dank der halligen Akustik, ein schönes Instrument. Laut dem o.a. SebaldWvz hat sie tatsächlich 31 Register.
Domorganist Still (Trier) spielte seinerzeit zur Wiedereinweihung "Pomp and Circumstance", was prächtig klang!
Zitat von Wichernkantor
So eine Orgel nach Supper steht (stand?) in Niederlosheim.
Da haben wir sie ja schon, tatsächlich. Dort gibt es ja als extravagantes Highlight einen Sali im SW!
Supper katholisch... 
Drei Mixturen in so einem kleinen Raum, das braucht man doch wirklich nicht.
Was haben denn damals die Nebenamtler-Landorganisten gesagt, die noch im alten Stil (strenges Legato) gelernt hatten und an die Sammlungen mit Zweizeilern in allen möglichen und unmöglichen Tonarten, Hauptsache F-Dur [wink] , gewöhnt waren, wenn ihnen von OSV solch eine Kiste für die aktuelle Orgelmusik des 20. Jahrhunderts (die sich ja in der Masse nie so recht durchgesetzt hat) vor die Nase gesetzt wurde? Den "Diebold" mit der Cimbel präsentiert oder den kleinen Kram erst gar nicht benutzt?
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