RE: "Cecilia" french romantic

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08.12.2016 07:49
#16 RE: "Cecilia" french romantic
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Moderator

Sonntag unterziehe ich die romantische "Cecilia" dem Härtetest im Gelände. Sie kommt an meiner Feldorgel in einem Gemeindesaal zum Einsatz - mal sehen (und vor allem: hören), wie sie sich beim Begleiten macht.

LG
Michael


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08.12.2016 09:03
avatar  wohli
#17 RE: "Cecilia" french romantic
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Da bin ich gespannt und wünsche viel Erfolg

LG Bernd


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12.12.2016 09:42
#18 RE: "Cecilia" french romantic
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Moderator

Gestern Nachmittag habe ich die romantische "Cecilia" an der Feldorgel in einem Gemeindesaal bei einer Advents-Andacht eingesetzt. Wiedergabe via Dave 8, die Satelliten zur Wand gedreht mit ca. 50 cm Abstand, den Sub asymmetrisch in einer Stirnwand-Ecke - ein in diesem Raum erprobtes und bestens bewährtes Abstrahlverfahren.
Die Orgel wurde als warm und tragend wahrgenommen. Ich hatte vorher nochmal die Balance der Register untereinander anhand mehrerer Referenzaufnahmen von ACC-Orgeln überarbeitet und bin jetzt mit dem Ergebnis zufrieden.
Ich hoffe, es findet auch das Wohlgefallen des glücklichen Besitzers - wenn nicht: Ein Druck auf den Reset-Button genügt.
Im Lauf der Woche komme ich sicher noch dazu, ein paar Aufnahmen einzustellen.

LG
Michael


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14.02.2017 08:58
#19 RE: "Cecilia" french romantic
Ho

Auf die Gefahr hin, irgendwo in den unendlichen Weiten des Forums etwas überlesen zu haben , frage ich dennoch einmal aufs Geratewohl, und vielleicht ist Bernd einer der besten Ansprechpartner, da er ja bspw. sowohl eine samplingbasierte Orgel (und Expander) als auch die physis-Klangerzeugung durch Viscount (Accupipe) nutzt (ich weiß leider aus dem Stegreif nicht, wer sonst etwa eine Concerto/ Unico und z.B. einen Hoffrichter-Expander in gebracuh hat).
Meine Frage wäre mithin: Wie steht es generell mit der Verschmelzungsfähigkeit der beiden unterschiedlichen klanggenerierenden Systeme? Kann man bspw. Register das Cecilia-module mit solchen des Accupipe dergestalt verwenden und mischen, dass eine Verschmelzung eintritt oder hört man doch stets die Differenzen? Harmoniert also Physis mit sampling?
Liebe Grüße
Benjamin


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14.02.2017 11:04
#20 RE: "Cecilia" french romantic
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Moderator

Ich betreibe Expander aller Systeme an meiner Ex. 360 nebeneinander und miteinander: "klassisches" Sampling bei den Ahlbörnern, Physis beim CM 100, virtuelle Orgeln bei der (barocken) "Cecilia" und bei den Hofffrichters. Sieht man von der (geringen, dennoch gewöhnungsbedürftigen) Verzögerung der virtuellen Komponenten ab (Latenz), gibt es dabei keine Probleme. Die Expander hängen, teils einzeln, teils über ein Mischpult zusammengefasst, an vier passiven 2.1-Systemen, d.h. das vorverstärkte Signal aus dem Expander wird über Stereo-Endstufen an die Boxen weitergereicht, bei den Ahlbörnern hängt noch jeweils ein "Alesis microverb 4" dazwischen. Und den CM 100, der ja sechs Ausgänge hat, gebe ich über vier Ausgänge mit einem Roland RSS wieder - Clemens hat a.a.O. zu recht vom "Suchtpotential" dieses Gerätes gesprochen ... [grin]
Durch entsprechende Einstellung der Hallparameter und die Platzierung der Systeme versuche ich allerdings nicht, "totale" Verschmelzung" zu erreichen, sondern die Illsuion einer mehrteiligen Anlage à la Freiburg oder Michel HH zu erzeugen. D.h. der zentralen "Hauptorgel" stehen virtuelle Chororgel, Langhausorgel und Westwerkorgel gegenüber.

Ich glaube nicht, dass jemand beim "Blindversuch" in der Lage wäre, mit 100 Prozent Trefferquote zu sagen, welches System die Klänge liefert ... [grin]

LG
Michael


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14.02.2017 16:48
#21 RE: "Cecilia" french romantic
Ho

Schande über mein Haupt! Ich hatte nicht mehr auf dem Schirm, Michael - doch hätte ich mir durchaus denken müssen, dass bei Deiner imposanten Orgelanlage (die wohl die Freiburger an Registern noch übertreffen dürfte [wink]) mitnichten etwas fehlt -, dass auch Du über ein CM 100 und somit wohl über sämtliche Klangerzeugungssysteme verfügst.
Wenn auch bei Dir ja eine gewisse Fernwirkung aufgrund Deines Werkaufbaues intendiert ist, lässt sich die von Dir angesprochene Latenz der virtuellen Komponenten irgend verbalisieren? Sprich sind die Verzögerungen bei gleichzeitigem Spiel z.B. eines Registers Deiner unmittelbarer abstrahlenden Excellent und der 'Cecilia' (ungeachtet der größeren Entfernung im Raume) fühl- bzw. hörbar? Wenn auch im Freiburger Münster bspw. ja die Verzögerungen aufgrund der Anordnung der versch. Orgelwerke teils recht groß sind, fühlt es sich bei Deiner 'Cecilia' eher ein wenig 'pneumatisch' an, wenn ich so plattitüDenhaft fragen darf?
Herzliche Grüße
Benjamin


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14.02.2017 18:11
avatar  wohli
#22 RE: "Cecilia" french romantic
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Zitat von Holztraverse

Meine Frage wäre mithin: Wie steht es generell mit der Verschmelzungsfähigkeit der beiden unterschiedlichen klanggenerierenden Systeme? Kann man bspw. Register das Cecilia-module mit solchen des Accupipe dergestalt verwenden und mischen, dass eine Verschmelzung eintritt oder hört man doch stets die Differenzen? Harmoniert also Physis mit sampling?



Hi Benjamin, da du mich direkt ansprichst: Wichernkantor hat so ausführlich geantwortet, dass eigentlich alles gesagt ist. Eine Anmerkung aber noch: Die HOFFRICHTER-Samples des SE24m sind alles andere als glattgebügelt, das liebe ich ausgesprochen, weil das den Klang so lebendig macht. Die zusammen mit z.B. dem "sterilen" Accupipe empfinde ich da als eine andere Nummer. Mein (unmaßgeblicher) Eindruck ...

LB Bernd


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14.02.2017 18:40 (zuletzt bearbeitet: 18.05.2021 10:48)
#23 RE: "Cecilia" french romantic
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Moderator

Zitat von wohli

Hi Benjamin, da du mich direkt ansprichst: Wichernkantor hat so ausführlich geantwortet, dass eigentlich alles gesagt ist. Eine Anmerkung aber noch: Die HOFFRICHTER-Samples des SE24m sind alles andere als glattgebügelt, das liebe ich ausgesprochen, weil das den Klang so lebendig macht. Die zusammen mit z.B. dem "sterilen" Accupipe empfinde ich da als eine andere Nummer. Mein (unmaßgeblicher) Eindruck ...

LB Bernd



Ja, die erste Generation der Physis-Register stand im Ruf, zu steril zu sein. Die Prinzipale sind inzwischen erheblich lebendiger geworden. (Da war doch mal ein einschlägig verrufener Prinzipalfetischist aus Deutschland 2011 eine Woche in Mondaino ... ) Vor allem die leiseren Solo-Zungen habe ich vielfach als zu "glatt" empfunden. Auch das An- und Abspracheverhalten der 2'er ist nicht optimal im Vergleich zum Sample, wie Klaus bestätigen wird.
Das Sampling einer Komplettorgel schließt eben auch die kleinen "Macken" ein, die jedem Instrument seinen Charakter und seine Individualität geben. Ich mag es sehr, wenn da bei den mf-Zungen mal ein paar "Ausreißer" drin sind, solange sie sich im Rahmen des angestrebten Klangbildes bewegen. Vor allem französische Basse-de-cromorne-Stücke leben von einem nicht perfekten Gleichmaß der Intonation - weshalb die Alten die Solozungen gern mit Labialen abdeckten. Ich nehme z.B. zum Cromorne sehr gerne die (singende) Oktave 4'. Dasselbe gilt für die Vox humana. Da empfehlen die altfranzösischen Theoretiker (die ja allesamt auch versierte Praktiker waren) Bourdon 8' oder Flute 4', einige raten zum, andere warnen eindringlich vor dem Tremulanten.

LG
Michael


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14.02.2017 20:45
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#24 RE: "Cecilia" french romantic
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
einige raten zum, andere warnen eindringlich vor dem Tremulanten


Offensichtlich spielte Geschmack schon damals eine Rolle. Und es lehrt, dass die Interpretation alter Musik nicht allzu dogmatisch gesehen werden darf. [grin]


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14.02.2017 21:50
#25 RE: "Cecilia" french romantic
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Moderator

Zitat von Machthorn

Offensichtlich spielte Geschmack schon damals eine Rolle. Und es lehrt, dass die Interpretation alter Musik nicht allzu dogmatisch gesehen werden darf. [grin]



Genau das. Die barocken Meister sprechen immer ausdrücklich vom "bon gout", dem "guten Geschmack" des Interpreten, der bei Ornamentik und Registerwahl gefordert sei. Auch die umfangreichen Ornamententabellen, die jeder Pariser Maitre seinem "Livre d'Orgue" voranstellte, waren nur als Richtlinien aufzufassen, keinesfalls als Dogmen.

LG
Michael


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17.02.2017 12:14
#26 RE: "Cecilia" french romantic
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Moderator

Zitat von Holztraverse

Wenn auch bei Dir ja eine gewisse Fernwirkung aufgrund Deines Werkaufbaues intendiert ist, lässt sich die von Dir angesprochene Latenz der virtuellen Komponenten irgend verbalisieren? Sprich sind die Verzögerungen bei gleichzeitigem Spiel z.B. eines Registers Deiner unmittelbarer abstrahlenden Excellent und der 'Cecilia' (ungeachtet der größeren Entfernung im Raume) fühl- bzw. hörbar? Wenn auch im Freiburger Münster bspw. ja die Verzögerungen aufgrund der Anordnung der versch. Orgelwerke teils recht groß sind, fühlt es sich bei Deiner 'Cecilia' eher ein wenig 'pneumatisch' an, wenn ich so plattitüDenhaft fragen darf?
Herzliche Grüße
Benjamin



Ja, das merkt man schon etwas. Nimmt man ein Gedeckt von der 360 und zieht einen 2' von der Cecilia oder dem SE24 dazu, dann schlägt der 2' leicht nach. In flüssigem Tempo wird das natürlich irrelevant.
"Unnatürlich" ist ja eher der Anschlang unserer DO, denn sie sind ja absolut pünktlich. Selbst bei einer PO mit Mechanik beträgt die Verzögerung zwischen 30 und 40 millisec.
Bei einer elektrischen Traktur geht man von 50 bis 70 millisec. aus. In einem Datenblatt (ich weiß gerade nicht, ob bei Hoffrichter oder Cecilia) ist die Anspracheverzögerung mit 15 millisec. angegeben.
"Gefühlt" spielt sich der Expander also wie eine sehr pünktliche elektrische Traktur. Ich nehme es nicht als irriterend wahr. Nach wenigen Takten hat man sich darauf eingestellt.
Hier in Wetzlar haben wir in einem der Gemeindebezirke eine Walckersche Elektropneumatik aus den 30ern, in der zweiten Kirche des Beritts eine sehr schöne und feingliedrige Mechanik mit "traction suspendue" und Spielschrank.
Die Walckerin ist also eine gemütliche ältere Dame und die mechanische Mebold ein junges, rassiges Rennpferd. Wenn ich da aushelfe und beide Gottesdienste unmitttelbar aufeinander folgen, merke ich den Unterschied erheblich stärker.
Je nachdem, in welcher Kirche der erste der beiden Gottedienste ist, erschrecke ich beim zweiten Dienst ein paar Minuten lang über die aggressive Traktur oder schimpfe innerlich auf das lahme Gerät, das partout nicht "gehorchen" will ...
Aber wie hat einer meiner Lehrer immer gesagt: "Jammert nicht, übt und spielt."
Die Herausforderung besteht darin, sich auf jede Orgel so positiv wie möglich einzustellen.

Viel deutlicher als die Ansprechverzögerung ist zu hören, dass es sich um "unterschiedliche" Orgeln handelt. Das liegt an der Konzeption und der sehr individualisierten Intonation.

Ich habe z.B. einen Ahlborn, in dem stecken süDdeutsch-singende Barockprinzipale und sehr artikuliert sprechende Flöten. Das ist ein sehr charakteristischer Klang, der sich vom neutral-grundierenen Flötenchor auf den Nebenmanualen der 360 deutlich abhebt.
Bei der 360 habe ich sehr auf den chorischen Effekt der Zungen hingearbeitet, bei den Solozungen der Expander hingegen ausgesprochene Individualitäten herausmodelliert (Holzkrummhorn, Dulcianregal, Bassetthorn, diverse "voces humanae".
Die Komplettsamples eigenständiger Instrumente (Cecilia, SE24) waren tabu. Sie sind lediglich dynamisch angepasst und stellen im Gesamtorgelkomplex eigenständige Charaktere dar.

Jo, die Registerzahl bewegt sich langsam auf Passau zu ... [grin]
Wenn's Dich mal in die Region Gießen/Wetzlar verschlägt: Vorwarnung via PN genügt und Du kannst dich nach Herzenlust austoben ...

LG
Michael


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20.02.2017 12:49
#27 RE: "Cecilia" french romantic
Ho

...wenn auch etwas verspätet - Vielen lieben Dank, Michael!! [smile]

Nun (ver)lockte Deine ohnedies schöne Heimat ja noch mit einem weiteren Reisegrund [wink] Prost:
Herzliche Grüße
Benjamin


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