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06.04.2017 07:10
#1 RE: Lesenswert:
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Moderator

Folgende Meldung hatte der epd heute früh im Jackpot:

Psychoanalytiker: Gott bei kirchlichen Hochzeiten oft nur Dekoration

Hamburg (epd). Für viele Hochzeitspaare spielt Gott nach Einschätzung eines Paartherapeuten bei einer kirchlichen Trauung nur noch eine Nebenrolle. Viele nähmen den religiösen Hintergrund aus seiner Sicht kaum noch ernst, sagte der Münchner Psychoanalytiker Wolfgang Schmidbauer der «Zeit»-Beilage «Christ & Welt»: «Oft wird das religiöse Setting nur spielerisch einbezogen in die Inszenierung des eigenen Glücks.»

«Wir leben in einer Eventgesellschaft, und die Ehe ist heute ein Event, das ausgestaltet werden will. Da gehört die kirchliche Trauung als Angebot mit dazu», fügte Schmidbauer hinzu. Daran hätten auch die Kirchen Schuld. «Sie geben vor, der Gegenentwurf zur Eventgesellschaft zu sein, beugen sich aber deren Regeln. Früher saßen die Päpste in Rom und haben den Vatikan kaum verlassen. Heute gerät jede Papstreise zum Großereignis, dazu die Kirchen- und Katholikentage. Wer sich auf die Event-Gesellschaft einlässt, der muss auch mit der Banalisierung leben», sagte der Buchautor («Unbewusste Rituale in der Liebe».

Die Attraktivität der Ehe rühre noch aus dem Wunsch, das «Ideale und Irrationale an der romantischen Liebe in eine alltagstaugliche Form zu gießen», so Schmidbauer weiter. Diese Form gestalte jedes Paar selbst aus. «Früher wurde etwa ausschließlich in der Kirche geheiratet, heute geben sich Paare in der Seilbahn, beim Tandem-Fallschirmspringen und sogar unter Wasser das Jawort.»

Bedenkenswerte Thesen.
Auf der Page der "Zeit" ist der Originalartikel noch nicht freigeschaltet.

LG
Michael


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06.04.2017 08:04
#2 RE: Lesenswert:
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Moderator

Auch dieser Essay

https://www.evangelische-jugend.de/fileadmin/user_upload/aej/Glaube_und_Leben/Downloads/11_91_21_Eventkultur_und_AEsthetisierung.pdf

setzt sich differenziert mit dem Thema "Eventkultur" auseinander.

LG
Michael


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06.04.2017 08:07
#3 RE: Lesenswert:
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Moderator

Und da

http://www.refbejuso.ch/fileadmin/user_upload/KirchgemeindeTagungFlyer.pdf

wäre dann noch ein Ansatz aus CH, sich basisorientiert mit der Thematik auseinanderzusetzen.

LG
Michael


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06.04.2017 09:23
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#4 RE: Lesenswert:
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
Für viele Hochzeitspaare spielt Gott nach Einschätzung eines Paartherapeuten bei einer kirchlichen Trauung nur noch eine Nebenrolle. Viele nähmen den religiösen Hintergrund aus seiner Sicht kaum noch ernst


Eigentlich wissen wir das doch schon lange. Selbst die Zahl derer, die "irgendwie an eine höhere Macht" glauben, ist inzwischen ziemlich gering. Wie wenige einen ganz konkreten christlichen Glauben in ihren Alltag einbeziehen, lässt sich am Gottesdienstbesuch erkennen. Wieso sollte das ausgerechnet bei der Hochzeit anders sein?


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06.04.2017 09:44
avatar  Schwarzspieler ( gelöscht )
#5 RE: Lesenswert:
Sc
Schwarzspieler ( gelöscht )

Zitat
Da stellt sich doch durchaus die Frage, wie die Situation bei den Organisten aussieht. Glauben die an Gott oder spielen die auch nur im "Setting" ? Musiktherapeut sollte man sein. Und eine solche Frage, zum Mindest in der Öffentlichkeit nicht stellen. Dagegen



Ich denke, die meisten Organisten spielen als Privatmann Orgel, weil sie Musik und ihr Instrument lieben. Ob sie an Gott glauben, ist wohl erstmal zweitrangig, oder? Also mit einer "christlichen Leitkultur" kommt man in Berlin nicht weit. Ich möchte auch nicht in dieses so bequeme Lamento von "Untergang des christlichen Abendlandes" einstimmen...


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06.04.2017 10:05
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#6 RE: Lesenswert:
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
Ob sie an Gott glauben, ist wohl erstmal zweitrangig


Nicht, wenn sie im Gottesdienst Dienst tun. Da darf die Kirche zu Recht erwarten, dass der Organist auch hinter dem Inhalt seiner Aufgabe steht. Was das konzertante oder private Spiel angeht, hast du natürlich Recht.


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06.04.2017 12:43
#7 RE: Lesenswert:
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Administrator

Dass die kirchliche Trauung oft nur noch der Zuckerguss auf der Torte ist, haben schon vor Jahrzehnten die Religionssoziologen beforscht. Das ist durchaus nichts Neues.
Der Kirchenraum ist schön, groß, kostet quasi nichts, und die Orgel - so man sie noch will - sorgt für den nötigen Pomp; und ein Segen kann "nicht schaden" - wenn er denn schon nichts nützt.


Auf Orgelsuche.

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07.04.2017 08:22
#8 RE: Lesenswert:
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Moderator

Zitat von Gemshorn

Dass die kirchliche Trauung oft nur noch der Zuckerguss auf der Torte ist, haben schon vor Jahrzehnten die Religionssoziologen beforscht. Das ist durchaus nichts Neues.
Der Kirchenraum ist schön, groß, kostet quasi nichts, und die Orgel - so man sie noch will - sorgt für den nötigen Pomp; und ein Segen kann "nicht schaden" - wenn er denn schon nichts nützt.



Jo, das Phänomen ist nicht neu, aber in den vergangenen Jahren hat es an Dynamik und Verbreitung gewonnen. Nicht zuletzt durch befremdliche Aussagen auf diversen "Hochzeitsportalen", die das "Kirchenpersonal" als Knechte darstellen, die gefälligst zu parieren haben. Denn schließlich kriegen sie fette Kohle dafür (vor allem die Organisten [grin] D [grin]). Neiiiiiin! Jetzt bitte nicht die stets "fruchtbare" Debatte, wer wieviel kriegt und warum nicht! [sad]

In den 80ern und 90ern war es (überwiegend) im akademischen Milieu schick, nicht kirchlich zu heiraten – vor allem in kath. Regionen. Damit umgingen viele Paare die Implikationen des kath. Eherechts im Scheidungsfall. Hier in der Gegend (mit flächendeckend prot. Bevölkerung) gibt es einige kath. Enklaven. In diesen Gemeinden leben signifikant viele kath. Paare, die nicht kirchlich getraut sind.

Seit einigen Jahren gibt es wieder mehr kirchliche Heiraten (nicht numerisch, sondern prozentual) – allerdings wird offenbar immer weniger in der Kategorie gedacht, dass das Jawort in der Kirche auch soziale Konsequenzen innerhalb der Glaubensgemeinschaft hat, der man (wenn auch nur formal) angehört. Wenn Kirche, dann aus „atmosphärischen Gründen“. Das Frohlocken darüber in kirchlichen Kreisen („Hurra, wir werden noch gebraucht!&ldquo ist inzwischen nach meiner Beobachtung einer gewissen Ernüchterung gewichen. Und die Versuche, das Phänomen pastoral zu deuten und zu nutzen, gehen in viele Richtungen, ohne dass sich eine als „überlegen“ profilieren könnte.

Es ist eine hochkomplexe Gemengelage, deren wichtigste Komponenten eigene Sozialisation und die Inkulturation ins jeweilige Lebensumfeld sind. Hier bei uns lässt sich immer noch ein starkes Stadt-Land-Gefälle beobachten. Auch die Mobilität ist ein wichtiger Faktor. Hier im StäDtedreieck Wetzlar/Gießen/Marburg, funktionales Oberzentrum Mittelhessens mit zwei Universitäten, hoher Industrialisierung und einer urbanen Bevölkerung mit relativ geringer Ortsbindung, ist das (amts-)kirchliche Angebot immer weniger gefragt. Die Leute, die enge Gemeindebindung suchen, gehen häufig in Freikirchen, die hier sehr präsent sind. Sie sind ein Phänomen besonderer Art. Denn sie sind oft geprägt von biblizistischem Rigorismus und (oft aus den USA importierter) „hipper“ „Kirchen“-Musik. Die Gottesdienste haben wenig Struktur, dafür viel „Event“. Ich bezeichne das, was da geboten wird, als "geistliches fast food" - vieles, was schnell und kurzfristig satt macht.
Erlebtes Beispiel: Zwei meiner Kollegen waren Mitglieder einer freien Gemeinde. Als sie kurz hintereinander starben und beerdigt wurden, war ich entsetzt über die wortreiche Sprachlosigkeit der Trauerprediger. Nach meinen Beobachtungen haben freikirchliche Prediger sehr viel über das Diesseits zu sagen - vor allem im Bereich der normativen Alltagsethik. Es geht in kasuistischer Manier gern darum, was Christen dürfen und was nicht. Bei der Frage nach den "letzten Dingen" eiern sie dann 'rum. Und genau darauf erwarten vie Menschen von je her eine tragfähige Antwort der Kirche, wenn sie sich an sie wenden. Die Trauernden zu trösten, sollte kirchliche Kernkompetenz sein.

In landeskirchlichen Kreisen, die die „Effizienz“ von Kirche gern an der Zahl der Gottesdienstbesucher festmachen (Mc Kinsey lässt grüßen ... [grin]) , wird oft argumentiert: „Macht fetzige Musik und zeigt statt der Predigt einen Kurzfilm oder spielt Pantomime – und die Leute werden strömen". Ich finde, das ist sehr kurz gedacht. Es kann nicht Primärziel einer Gemeinde sein, die Leute „in die Kirche zu locken“. (Es gibt hier eine Freikirche, die sich rühmt, sonntags 1.500 Gottesdienstbesucher zu haben – aber dahinter stecken Organisation und Struktur einer amerikanischen „mega-church“. Wenn man näher hinsieht und beobachtet, wie manipulativ da gearbeitet wird, kommt man ins Grübeln ...)

Nur wenige Kilometer von der "Boomregion" entfernt, im Taunus, Westerwald oder im Marburger Hinterland und im Vogelsberg, ist die Kirchenbindung (die sich im Gottesdienstbesuch als messbarer Größe niederschlägt) deutlich höher. Da gibt es noch die volkskirchlichen Strukturen. Wer dort geboren ist, dort geblieben (oder nach der Ausbildung zurückgekommen) ist und dort heiratet, heiratet i.d.R. auch kirchlich und akzeptiert weitgehend die (inzwischen ja durchaus niederschwelligen) Normen. Auch die Konfirmationsquote liegt noch dicht an der 100-Prozent-Marke. Dabei sind diese Strukturen alles andere als eine "heile Welt". Soziologisch gelten diese Landgemeinden als "Druckkochtöpfe". Auch wenn sie in politischen Sonntags- und Schaufensterreden oft als Horte der Wohlanständigkeit gepriesen werden ...

Die „Volkskirche“ hat sich da, wo sie noch existiert, aber längst in zwei Gruppen auseinanderdividiert. In die „Beitragszahler“, die durch ihre formale Mitgliedschaft immerhin bauliche Infrastruktur und die Beschäftigung qualifizierten Personals ermöglichen. Sie als „U-Boot-Christen“ oder „Karteileichen“ zu titulieren, ist also m.E. weder klug, noch barmherzig. Und dann gibt es kleine Kerngemeinden, die zum Gottesdienst kommen und die gemeindlichen Aktivitäten (oft in Mehrfachfunktion) mittragen. Diese Kerngemeinden werden auch klein und überschaubar bleiben. Und das sehe ich nicht als Nachteil. So entstehen nämlich tragfähige Netzwerke – so was soll in den Urgemeinden ja auch passiert sein ... [grin]

Sehr lesenswert (da verständlich) gearbeitet hat über diese Phänomene und mögliche pastorale Ansätze übrigens Michael Ebertz, kath. Kirchensoziologe in Freiburg. Wir hatten ihn mal bei uns im Funkhaus zu einem ausführlicheren Vortrag mit anschließender Diskussion und waren hinterher nicht dümmer ... [grin]

LG
Michael


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07.04.2017 22:51
#9 RE: Lesenswert:
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Administrator

Das Thema ist ein weites Feld. Mir schießen dazu viele ungeordnete Gedanken durch den Kopf.
Am besten ein Stück aus meinen Erlebnissen:
Mich wunderte es regelmäßig, dass die allermeisten Brautpaare die Trauung im Rahmen einer Eucharistiefeier stattfinden ließen. Das Ganze wurde unnötig lang und überforderte nicht selten die versammelte Hochzeitsgemeinde. Von peinlichen Zwischenrufen wie "Prost" zur Elevation des Kelches bis hin zu bierzeltgeschwätziger Stimmung während der gesamten Feier gab es da so ziemlich alle Unmöglichkeiten.

Es mag sein, dass die Schuld auch bei den Priestern zu suchen ist, die möglicherweise gar keine Alternative zur Messfeier vorgeschlagen haben. Selbst ich - obgleich traditionell katholisch - würde diese Form niemals wählen. Eine schlichte Feier der Trauung ist vollkommen ausreichend.

Darüber hinaus bin ich ein Verfechter von Segnungsfeiern, wenn eine sakramentale Ehe wenig angezeigt erscheint. Das wäre für alle Beteiligten entlastend sein, auch für den kirchenrechtsgequälten Zelebranten. Diese Möglichkeit wird derzeit offenbar kaum angeboten. Für den kirchenfernen, aber dennoch "irgendwie" an einem spirituellen Bezug interessierten "Kunden" könnte das regelrecht zu einer Idealform werden - und kirchlicherseits täte man den Menschen damit auftragsgemäß viel Gutes.


Auf Orgelsuche.

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07.04.2017 23:40
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#10 RE: Lesenswert:
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Ob nun sakramentale Ehe oder Segensfeier, in beiden Fällen bekommt das Paar Gottes Segen gespendet. Was aber passiert, wenn das Paar in Wirklichkeit kein Interesse an dem Segen hat, vielleicht nicht einmal daran glaubt? Genau darum geht es ja in dem von Wichernkantor genannten Artikel.

Es gibt im Grunde zwei Möglichkeiten, damit umzugehen. Die eine ist sich zu sagen, egal warum die das wollen, wir sind Dienstleister und sie Zahler. Aber ist das nicht ein wenig kurz gegriffen? Wäre das nicht fahrlässig? Vgl. 1. Kor 11,27 - auch wenn es da um das Abendmahl geht.

Die Alternative wäre eine intensive "Gewissensprüfung" mit ggf. Ablehung. Aber wollen wir das wirklich? Dürfen wir jemandem die Tür vor der Nase zuschlagen und damit riskieren, dass sich ein Mensch mit einem vielleicht momentan nicht sehr lebendigem Glauben von der Kirche verprellt fühlt? Hätte Jesus so gehandelt?

Ich habe keine Antwort...


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08.04.2017 08:13
#11 RE: Lesenswert:
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Moderator

Zitat von Machthorn

Ob nun sakramentale Ehe oder Segensfeier, in beiden Fällen bekommt das Paar Gottes Segen gespendet. Was aber passiert, wenn das Paar in Wirklichkeit kein Interesse an dem Segen hat, vielleicht nicht einmal daran glaubt? Genau darum geht es ja in dem von Wichernkantor genannten Artikel.

Es gibt im Grunde zwei Möglichkeiten, damit umzugehen. Die eine ist sich zu sagen, egal warum die das wollen, wir sind Dienstleister und sie Zahler. Aber ist das nicht ein wenig kurz gegriffen? Wäre das nicht fahrlässig? Vgl. 1. Kor 11,27 - auch wenn es da um das Abendmahl geht.

Die Alternative wäre eine intensive "Gewissensprüfung" mit ggf. Ablehung. Aber wollen wir das wirklich? Dürfen wir jemandem die Tür vor der Nase zuschlagen und damit riskieren, dass sich ein Mensch mit einem vielleicht momentan nicht sehr lebendigem Glauben von der Kirche verprellt fühlt? Hätte Jesus so gehandelt?

Ich habe keine Antwort...



Damit bist Du in bester Gesellschaft. Jeder seriöse und realistisch denkende Pastoraltheologe steht genauso ratlos da. Mit normativer Ethik per "ordre de mufti" ist dem nicht beizukommen. Es läuft m.E. wirklich auf eine "Einzelfallprüfung" hinaus, die auch kirchlicherseits die Option enthält, nein zu sagen ...

Ich habe für mich ja schon vor einiger Zeit die Konsequenz gezogen, an "trullala"-Veranstaltungen nicht mitzuwirken. In meiner Gemeinde gibt es so was ja auch nicht.

LG
Michael


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08.04.2017 11:37
#12 RE: Lesenswert:
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Hallo,
ich finde dies ein sehr schwieriges Thema. Ich selbst (evangelisch) bin sehr christlich erzogen. Getauft, eingesegnet aber nicht kirchlich verheiratet, weil meine Frau dies nicht wollte und wir sind immer noch (seit 37 Jahren) glücklich verheiratet. Aber wenn ich ganz ehrlich sein soll, so lebe ich nicht 100% nach dem Glauben. Ich gehe Sonntags auch nicht in die Kirche, weil ich dienstlich jeden zweiten Sonntag verhindert war und trotzdem glaube ich an Gott. Also auch ich hätte mich kirchlich trauen lassen, nur weil es in meiner Familie wichtig gewesen wäre.
Ich bin aber trotzdem gegen eine Gewissensprüfung, wie auch immer diese aussehen könnte. Die kann jeder Prüfling beeinflussen (die Unwahrheit erzählen). Nun habe ich nach meiner Einsegnung ja schon eine "Prüfung" abgelegt und der Pfarrer hat damals nicht an mein Gewissen appelliert und gesagt, dass ich nur eingesegnet werde, wenn ich auch wirklich an Gott glaube. Da die Kirche vermutlich nur Paare traut die getauft (dies wäre für mich die einzige Prüfungsmöglichkeit) sind, oder sehe ich das falsch, sind also alle getauften in die Gemeinschaft der Kirche aufgenommen und denen sollte man den Segen bei der Trauung nicht verweigern, ob sie nun nach dem Glauben leben oder nicht. Und , wer sollte diese Prüfungen vornehmen. Dies wäre vermutlich ein immenser Arbeitsaufwand. Aber ich stimme Gemshorn zu, der ein Verfechter von Segnungsfeiern ist.
Grüße aus Berlin
Matthias

Gloria Concerto 350 Trend

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08.04.2017 21:05
#13 RE: Lesenswert:
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Administrator

Zur weiteren Anschärfung der Frage:
Wird heute nicht bereits die sog. Einzelfallprüfung von der gesellschaftlichen Denke mehrheitlich abgelehnt? Die Menschen sind immer noch hoch allergisch gegen religiöse Bevormundung. Dass die Kirche - ich spreche hier vor allem von der katholischen - seit neuestem stärker auf die Betrachtung des Einzelfalls abstellt, ist zwar ein deutlicher Fortschritt gegen eine unveränderlich-ewige Normierung... hinkt aber hinter dem Lebensgefühl des (post)modernen Individuums abermals um Jahrzehnte hinterher. In den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts hätte eine Hinwendung zum Einzelfall Applaus ausgelöst; heute wird auch das noch beargwöhnt.


Auf Orgelsuche.

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08.04.2017 21:34
#14 RE: Lesenswert:
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Moderator

Na ja, letztlich steckt dahinter die Frage: Muss die Kirche "Volkskirche" sein? In der Bibel steht nichts davon. Jesus hat keine Majoritäten verheißen, sondern Gemeinden, die Verfolgung erleiden werden.
Und da ist was dran. Ich habe einen Draht zu Leuten, die Bibeln nach Nordkorea schaffen. Da gibt es eine blühende Untergrundkirche. Wenn die Machthaber jemanden erwischen, verschwindet er im Lager. (Ich habe die Schilderungen eines Geflohenen ins Deutsche übersetzt.) Wobei kaum zu glauben ist, dass es in einem Land, das selber ein riesiges Straflager ist, noch eine Steigerung gibt ... Klar, das ist eine Extremsituation, die man niemandem wünschen würde. Aber sie macht klar, welche Privilegien wir genießen.

Ich halte Kerngemeinden aus engagierten Leuten, die eben nicht mehr "Mehrheit" sind, für ein erwägenswertes Zukunftsmodell. Und das nicht aus - z.t. hausgemachter - "Personalnot". M.E. ist das auf jeden Fall besser als inhaltlicher Ausverkauf und eine Beliebigkeit, die den Prozess der Selbstmarginalisierung fördert.

LG
Michael


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08.04.2017 21:52
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#15 RE: Lesenswert:
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Prinzipiell finde ich Einzelfallprüfungen besser als rigorose normative Regelungen, weil sie gerechter sind - sofern der gegebene Spielraum nicht mit Willkür gehandhabt wird.

Vielleicht dazu ein etwas krasses Beispiel, wenn auch aus einem anderen Kontext. Bis etwa Mitte der 80er gallt in der NAK eine extrem strenge Normierung. Beispielsweise wurde der von mir genannte Korinthervers sehr streng ausgelegt. Es wurde nahegelegt, nicht zum Abendmahl zu gehen, wenn man jemandem etwas nicht verzeihen konnte. Anfang der 80er ereignete sich dann, dass ein Priester in einer Nachbargemeinde Opfer eines Raubmordes wurde. Seine Frau hat daraufhin über Jahre das Abendmahl nicht besucht, weil sie es nicht schaffte, dem Mörder völlig zu verzeihen.

Natürlich soll auch weiterhin sehr bewusst mit dem Abendmahl umgegangen werden. Aber wir sind Menschen und fehlbar. Und wir sind alle sehr verschieden. Ob etwas gerecht oder nicht, zulässig oder nicht ist, kann doch letztlich immer nur eine Betrachtung des Einzelfalles ergeben. Allerdings pläDiere ich darauf, im Zweifelsfall Milde walten zu lassen.

Auf das Ausgangsthema übertragen. Ich nehme an, dass zur "Bestellung" einer Hochzeit auch ein Seelsorgegespräch gehört. Sollte sich dabei herauskristallisieren, dass beide Partner in Wirklichkeit mit dem Segen nichts am Hut haben, sollte diekirliche Trauung besser abgelehnt werden. Besteht nur bei einem Partner Zweifel, sollte man sie besser halten.


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