Ökumen. Pfingstvesper aus München

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05.06.2017 11:04
#1 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
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Moderator

Der Betreff ereignete sich gestern um 17.00 Uhr und wurde vom königlich-bayerischen Fernsehen aus dem Dom live übertragen, welchselbiges mir nicht entgangen ist.

Ein eindrucksvoller Beleg dafür, was an richtig guter Kirchenmusik geht: Die Münchener Domsingschule und die Windsbacher wechselten sich ab mit einschlägigen Motetten alter Meister - Auswahl und Interpretationen pfom Pfeinsten! (Die Kollegen haben die Chöre etwas distanziert mikrophoniert - aber für "Fernsehton" wirklich sehr ordentlich. Der BR hat wohl noch Tonmeister, die eine Affinität zu Kirchenmusik haben. Ich denke da immer an den seligen Heinz Schnauffer, der selber sehr gut Orgel spielte und in den 60ern und 70ern beim Label Christophorus ausgezeichnete Orgelportraits betreute.)

Und auch inhaltlich (theologisch) haben die amtierenden Liturgen äußerst angemessene Sachen gesagt.

Die Orgel kam eher spärlich zu Wort - dann aber mit höchster Kompetenz von Meister Leitner gespielt.

Sicher ist das noch in der BR-Mediathek zu finden. Gucken und vor allem Hören lohnt sich ...


LG
Michael


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05.06.2017 16:16
avatar  PeterW
#2 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
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+ 12.1.2018

... und warum singen die: "Gloria in extschelsis deo"?
uuuuh, sorry, war bei Weihnachten gelandet. Egal, die Frage bleibt.


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05.06.2017 16:43
#3 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
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Administrator

Noch nie etwas von italienisierender Aussprache des Kirchenlateins gehört?
Das pflegen so gut wie alle Chöre dieser Welt, ausgenommen die von Deutschland und Österreich.

Die korrekte Aussprache für excelsis bei dieser "Methode" wäre allerdings nicht ex-tschelsis, sondern ek-tschelsis.


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05.06.2017 17:05
avatar  PeterW
#4 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
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+ 12.1.2018

Zitat von Gemshorn

Noch nie etwas von italienisierender Aussprache des Kirchenlateins gehört?


Gehört - natürlich, viel zu oft. Die mittelalterliche z-Aussprache des c vor e und i ist einigermaßen ok, außerdem gut sanglich, doch das italienische c ist ein sehr später Sprachexport und mutet dem Altphilologen ziemlich iehks an.

Zitat von Gemshorn

Das pflegen so gut wie alle Chöre dieser Welt, ausgenommen die von Deutschland und Österreich.


Und wo liegt München? Ha?!


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05.06.2017 17:17
#5 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
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Administrator

Darüber streiten die Gelehrten und die Musiker - manchmal ebenfalls gelehrt - seit Ewigkeiten.
Inzwischen gibt es ganze Sprachfibeln über die französische, römische, englische Aussprache des Latein.

Die praktisch motivierte Frage lautet immer: Wie soll man's singen?
Aus der Zeit heraus betrachtet, müsste Caeser eigentlich Käsar (ursprünglich wahrscheinlich sogar Kaisar) gesprochen werden, Cicero demnach Kikero.
Was für ein Glück, dass beide Namen in Kirchengesängen ausgesprochen selten vorkommen. [grin]

Für mich habe ich es stets so gelöst, dass deutsche Komponisten, so sie lateinische Texte vertont haben, auch mit deutscher Aussprache gesungen werden. In Mozarts Ave verum würde ich die Stelle "in cruce pro homine" also auf jeden Fall in kruze singen lassen - und nicht in krutsche, desgleichen "ex Maria virgine" mit einem schönen wirginä und nicht wirdschinä.

Palestrina mit deutscher Aussprache ist für mich dagegen ein Unding; seine Motette "Sicut cervus desiderat" heißt in meinen Chören auf jeden Fall Sikut tschärwus, sein "Salve Regina" auf jeden Fall Salwä RäDschina.


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05.06.2017 17:24
#6 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
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http://www.liturgische-gregorianik.de/pdf/theorie.pdf

Ab S. 26 finden sich längere Ausführungen zur römischen Aussprache des Latein.


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05.06.2017 17:45
#7 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
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Moderator

Zitat von PeterW

Und wo liegt München? Ha?!




Im FREIstaat Bayern ...

Also, ich kann mit der Aussprache gut leben. Hauptsache, es klingt. Als wir vor Urzeiten (als ein anständiger Dorfkirchenchor noch 40 Häuper zählte - also seeeehr lange her) mal mit drei Chören simultan Liszts "Missa Choralis" eintstudierten, wollte ich mal hören, wie es andere machen und kaufte mir die einzige LP-Einspielung, die es damals von dieser Messe gab (war ja Romantik und Romantik war Mitte der 70er noch "bäh" ...). Es war ein ungarischer Chor. Und der sang "Kihriäääh ellääääääähson".
Da rollten sich mir die Fußnägel. Falls jemand einen Masochisten kennt: Ich habe die LP noch - garantiert nur einmal gespielt. Ich wollte sie weder einem Freund schenken noch einem Feind ... [grin]

Dass "excelsis" als "etschelsis" gesungen wird, scheint eine Mode zu sein. Ich habe das anders gelernt.

Aber darüber lässt sich trefflich hauen und stechen, während andere schöne Musik machen oder Prost: Prost:.
Mir ist die Extremsportart "Beergardening" indes seit gestern vergällt wg. Ausgießung garstiger Gräserpollen über Michaels Schleimhäute (*röchel*). Wir Lutherischen entziehen uns der Debatte ja eh elegant, in dem wir unsere Motetten auf deutsch singen. (Ich habe sogar Bruckner-Motetten mit deutschem Text - nennt mich "Barbar" ... [grin])

LG
Michael


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05.06.2017 17:54
avatar  PeterW
#8 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
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+ 12.1.2018

Zitat von Wichernkantor

Dass "excelsis" als "etschelsis" gesungen wird, scheint eine Mode zu sein. Ich habe das anders gelernt.


Ja ja, Michael, wir beiden alten Dinosaurier... und die Pimpfe machen auch jeden modischen Quatsch mit *kopfschüttel*


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05.06.2017 17:58
#9 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
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Moderator

Zitat von PeterW

Ja ja, Michael, wir beiden alten Dinosaurier... und die Pimpfe machen auch jeden modischen Quatsch mit *kopfschüttel*



Wir müssen nur lange genug durchhalten: pa: pa: Dann ist alles, was wir gelernt haben "hochmodern", derzeit ist es immerhin schon mal "retro". Das ist die Vorstufe.
Ich hab' kürzlich ausgerechnet, um mir alles aus der Rentenkasse zurückzuholen, was ich eingezahlt habe, muss ich 105 Jahre alt werden. Und ich will diesem Staat NICHTS schenken ... [grin] D [grin]

LG
Michael


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05.06.2017 18:08
#10 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
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Administrator

Das lustige Verteilen von "Quatsch"-Täfelchen nimmt freilich weniger Zeit und Energie in Anspruch als die gründliche Auseinandersetzung mit der Materie. Aber so läuft das in der Postmoderne eben: Argumente machen Kopfschmerzen, also begnügt man sich mit der Diktatur der Meinungen (selbstverständlich im Plural).

Wie bemerkte Cdr. Worf von der USS Enterprise (NCC-1701-D) einmal sehr treffend:
Shakespeare muss man im klingonischen Original gelesen haben.
Wie wahr.


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05.06.2017 18:14
#11 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
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Moderator

Zitat von Gemshorn

Wie bemerkte Cdr. Worf von der USS Enterprise (NCC-1701-D) einmal sehr treffend:
Shakespeare muss man im klingonischen Original gelesen haben.
Wie wahr.






Mit demselben Argument wehren sich unsere "bibeltreuen" Fundis gegen jede Veränderung am auf dem Berg Sinai empfangenen Original-Luthertext. Schon die Lutherbibel 1984 war für diese Leut' Häresie, ein Machwerk linker Chaoten und SatansbrüDer, welche die Kirche in den Abgrund stürzen wollten - und die jetzige erst ... der Untergang des christlichen Abendlandes ...

No ja, eine Heilsfrage isses nun nicht gerade, ob jemand "zelsis" oder "tschelsis" singt. Ich hab' auch noch "ekszelsis" gelernt und ließe es im gegebenen Falle genau so singen. Für mich klingt's so am stimmigsten und wenn ich vorne dran stehe, wird es halt so gemacht, wie ich es für richtig halte. Wenn's jemand anders macht - ich fand andere Varianten, die mir zu Ohren gekommen sind, nicht "häßlich". Vielleicht gibt's ja bei YT genug abschreckende Beispiele.

LG und Prost:
Michael


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05.06.2017 18:34
#12 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
In

Ja, Latein ist lustig!
In meinem Chor hatten wir einmal ein Programm "Psalmenvertonungen aus 4 Jahrhunderten". Der Dirigent hat mit uns dann deutsches Latein, italienisches Latein und englisches Latein eingeübt, je nach Herkunft des Komponist. Zum Glück mussten wir nicht auswendig singen, sondern konnten an entscheidenden Stellen unsere Notizen anschauen, welcher "Dialekt" nun wieder dran war...
Keine Ahnung, ob die Zuhörer kapiert haben, welche Mühe wir uns da gegeben haben, aber schön war's für uns Sänger doch!


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05.06.2017 18:46
#13 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
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Moderator

Mal ganz was anderes: Kam "excelsis" überhaupt irgendwo in den diversen Cantüssen vor? Je ne me souviens pas ... [grin]

LG
Michael


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05.06.2017 19:22
#14 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
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Zitat von Wichernkantor

No ja, eine Heilsfrage isses nun nicht gerade. Ich hab' auch noch "ekszelsis" gelernt und ließe es im gegebenen Falle genau so singen. Wenn's jemand anders macht - ich fand andere Varianten, die mir zu Ohren gekommen sind, nicht "häßlich". Vielleicht gibt's ja bei YT genug abschreckende Beispiele.



jup, so lässt uns das unser A-Diplom-Regionalkantor im Chor ebenso singen. Bei uns Frangen wird das dann zwar fast ein "eggszelsis", aber wenn nur Frangen zuhören..... [grin] [grin]


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06.06.2017 11:24
avatar  Guilain
#15 RE: Ökumen. Pfingstvesper aus München
Gu

Pius X. schrieb an Bischof Louis E. Dubois von Bourges am 10. 7. 1912, im Gregorianischen Choral solle das Latein römisch [=italienisch] ausgesprochen werden. <Acta Apostolicae Sedis 4 (1912) 577f.> Was soll auch ein Italiener anderes verlangen; der ist natürlich überzeugt, dass nur die Italiener das Latein richtig aussprechen... Man kann nur froh sein, dass zu dieser Zeit kein Engländer Papst war. Der hätte natürlich die englische (Gelehrten-)Aussprache gefordert, wo u. a. langes i immer "ai" ist. Oder ein Franzose... (Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Traditiona...of_Latin#Vowels; https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B...es_Lateinischen)


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