Ich gebe Dir in allen Dingen recht.
Du hast gewonnen.
Wie der Klang in einer Pfeife (ich beschränke mich mal auf eine Labiale) entsteht ist im Prinzip sehr einfach. Tatsächlich aber gibt es so viele Faktoren die auf das einfache Modell Einfluss nehmen können, dass selbst die Wissenschaft hier noch nicht die letzten Geheimnisse lüften konnte.
So kann man beispielsweise streiten, ob bei einer Labialen das Material (Zinn-Anteil oder was auch immer) hörbaren Einfluss hat. Theoretisch und mathematisch nicht – praktisch, würde ich aber klar ja sagen.

Was kann nun PM? Kann PM den Zinnanteil einer Pfeife in die „Modellierung“ einfließen lassen? Theoretisch ja, wenn man genau wüsste wie sich dieser Anteil auf den Klang auswirkt – und zwar generell und nicht nur bei einem spezifischen Instrument und einer ganz spezifischen Pfeife. In Realität, würde ich aber sagen, dass man sowas mit Physis derzeit nicht nachbilden kann, denn die Anzahl der berechenbaren Parameter ist dafür zu gering. Erstens, wie gesagt, weil man die erst einmal genau kennen müsste und in Formeln übersetzen müsste, und zweitens weil die Rechenleistung viel zu gering ist eine beliebig hohe Anzahl an Funktionen in Echtzeit darstellen zu können.

Du hast also 100% recht und das sage ich, der viel Geld für eine Unico 500 ausgegeben hat.

Allerdings war das nicht meine erste Orgel und ich hatte VORHER schon Hauptwerk in einer technisch sehr aufwendigen Installation.

Was kann also Physis HEUTE – und das letzte Wort ist hier das wichtigste an der Frage?

Ich wusste um die Möglichkeiten schon vor dem Orgelkauf, denn ich hatte mit Hammond-Clones sehr viel Erfahrung und die arbeiten fast alle mit PM.
Zu dem Zeitpunkt als ich die Unico kaufte, war hier im Forum ein sehr schlechtes Bild der Orgeln gezeichnet worden. Viele waren, ob des DAMALIGEN Klanges sehr enttäuscht. Ich habe mich damals (unter gleichem Namen) schon mal zu Wort gemeldet und ein paar Dinge zu Physis gesagt. Ich hatte auch guten Kontakt zum damaligen technischen Leiter bei Viscount (seine Techniker waren bei mir zuhause für die Installation und hatten alles vorab geplant und ausgearbeitet. Außerdem gab es damals einige technische Probleme mit meiner Orgel und so hielt der Kontakt sozusagen zwangsläufig über längere Zeit an. Das Positive: ich habe damals viel über die Orgel und die Technik dazu gelernt.)
Physis war mit den ersten Unicos in den Kinderschuhen und man durfte nicht zu viel erwarten. Komplizierte Mixturen waren noch nicht gut umgesetzt usw. Aber ich habe die Orgel bewusst gekauft, weil ich um die technischen Möglichkeiten eines solchen Systems wusste. Spätestens seit 1.7 sind die kritischen Stimmen allerdings sehr viel weniger geworden und die Zufriedenheit allgemein sehr gestiegen. Ich sage voraus, dass sich dieser Trend weiter fortsetzen wird!

Also ich kaufte die Orgel, nicht weil es damals für das Geld keine besser klingende gab, sondern weil ich wusste, dass mit dieser Plattform Dinge möglich sind, die mit Sampletechnik einfach niemals realisiert werden können.

Was denn?

Ja, mit PM kann ein digitales Instrument gebaut werden, das ein eigenständiges Instrument ist. Keine Wiedergabe eines Vorbildes, sondern ein selbstständiges Instrument.
Auch wenn die Anzahl der Parameter noch sehr begrenzt ist, so baut man mit PM de facto – und ich muss mich wiederholen – eine digitale Pfeife mit deren einzelnen bautechnischen Paramatern.
Mit diesen digitalen Pfeifen kann man dann eine Orgel aufbauen.
Man ahmt also keine Klang eines bestehenden Instruments nach, sondern man baut ein eigenständiges Instrument. Dieses kann man dann aber so einstellen, dass es ähnlich wie ein bekanntes Vorbild klingt. Man gibt aber dieses Vorbild nicht wieder, sondern man baut ein Instrument!!!

Wo liegt der Unterschied?

Nun, mit der Wiedergabe eines gesampelten Pfeifenklangs habe ich im besten Fall einen High-End CD-Player (der hervorragend klingt). Aber ein CD-Player ist keine Gitarre und keine Orgel und eben kein Instrument per se. Selbst wenn ich jeden Ton des CD-Players beeinflussen kann (durch nachgeschaltetes Signal-Processing oder durch gleichzeitiges Abspielen beliebig vieler Tonschnipsel), so werde ich doch nie ein eigenständiges Instrument vor mir haben, das ohne Latenz und in Echtzeit jeden einzelnen Ton miteinander INTERAGIEREN lassen kann – so wie es halt in der Realität auch ist.

Immer wenn ich Hauptwerk spiele, klingt das hervorragend (also Hauptwerk – nicht mein Spiel [smile] ).
Immerhin haben die Orgeln darin Meister wie Skinner gebaut und nicht irgendeiner von Viscount.
Aber ich habe nie das Spielgefühl, das ich habe, wenn ich an einem Flügel sitze und jede meiner Fingerzuckungen (gewollt oder ungewollt) sich auf den Klang unterschiedlich auswirken. Der Fuß vom Haltepedal abgerutscht klingt halt anders als wenn man das Pedal trifft. Sampling kann das nicht. PM schon. Deswegen sind die erfolgreichsten digitalen Piano mit PM aufgebaut (gibt es auch von Viscount). Gleiches gilt für die Hammond. Und eben, wenn auch etwas eingeschränkter, auch für die Pfeifenorgel.

Es ist halt die Frage was ich will. Will ich ein Instrument oder einen „spielbaren“ CD-Player?
Beides hat Vor- und Nachteile. Weil bei beiden Techniken gibt es technische Limits. Beide Techniken werden aber mit fortschreitenden technischen Möglichkeiten immer besser!

PM wird Sampling nie ersetzen können!

Sampling wird aber auch nie die alleinige Antwort auf die Herausforderung ein digitales Instrument zu bauen, das sich verhält als wäre es ein echtes, sein können.

Für Klavier und Hammond ist m. E. das PM die ultimative Antwort. Sampling hat hier einfach zu wenig Möglichkeiten die Parameter interagieren zu lassen. Bei der Pfeifenorgel besteht das Dilemma, dass beides wirklich gut klingt, aber irgendwie keines der Systeme alle Anforderungen gleichermaßen befriedigen kann.
M. E. wird die Lösung (nebst fortschreitenden technischen Möglichkeiten) vielleicht eine Kombination der Systeme sein (so wie es das bei digitalen Instrumenten schon oft war – ich habe hier einige Erfahrungen mit Synthesizern).

Nochmals, ich verteidige hier nicht meine Unico, denn meine Hauptwerkinvestitionen sind fast ähnlich hoch.
Aber ich sage, dass PM eben eher in der Lage ist ein Instrument zu bauen. Das Wort „virtuell“ will ich gar nicht sagen, denn ich will nichts „virtuelles“, sondern ein Instrument welches ich haptisch erfahren und mit dem ich interagieren kann. Deswegen auch die teure Variante der Unico, weil für mich eben auch der Spieltisch, die Klaviatur usw. eine beträchtliche Rolle spielt. Hauptwerk via Keyboard und Monitor ist halt nix für mich. Mit dem hervorragenden Spieltisch der Unico kann ich nun aber auch Hauptwerk anständig bedienen. Also zwei Fliegen mit einer Klappe!

PS. wenn Du sehen würdest, dass ich an meine Echtholz-Unico zwei Halbmondschalter von Hammond GESCHRAUBT habe, weil ich das Leslie einfach nicht über irgendeinen unauffälligen Taster bedienen möchte, sondern das Schnappen des Kippschalters spüren möchte, dann würdest Du verstehen warum mir das Spielgefühl so wichtig ist. “Virtuell“ ist nichts für mich. Ich will die Sachen in der Hand haben und da ist PM die beste Lösung, denn mit PM kann ich wirklich am Klang „schrauben“ und dieser verhält sich dann alles andere als statisch. Und wer denkt man könne mit einer Druckpunktklaviatur nicht Hammond spielen, der irrt. Mit der Holz-Fatar (die ist etwas leichtgängiger weil schwerer als die reine Plastikversion) geht sogar das (schöne runde Kanten und stabil genug um drüber zu schrubben).

Es freut mich, dass wir zu einem gewissen Konsens gekommen sind.

Ich glaube, dass Machthorn wirklich die derzeitige Situation im vor-vorherigen Posting richtig beschreibt.
Und ja, der fette Steinway braucht auch die Samplingtechnologie, denn alle perkussiven Elemente, zu denen ich auch komplexe Einschwingverhalten zähle, sind im PM schwer zu beschreiben (so ist sind selbst die besten PM Hammond Clones relativ leicht am typischen Schmatzen des Tastenklicks von einer echten Hammond zu unterscheiden – alles geht prächtig, nur das bisschen Schmatzen bringt das PM an die Grenzen des derzeit Machbaren, wobei PM es wenigstens ermöglicht den Tastenklick pro Taste und jeweils gezogenen Registern dynamisch, nicht zuletzt mittels Anschlagdynamik, zu variieren).

Ich bin speziell was Pfeifenorgeln angeht sehr davon überzeugt, dass nur der Blick über den Tellerrand und die Kombination der Vorteile der jeweiligen Systeme den bestmöglichen Klang hervorbringen kann. Und ja Viscount ist da wirklich breit aufgestellt. Aber auch die kochen nur mit Wasser. Das Hammond PM mit denen die zur Zeit glänzen (Legend-Serie) ist auch nur in Kooperation entstanden – ihre früheren eigenen Versuche waren nicht so glanzvoll.
Also nur in Zusammenarbeit, also wenn mehrere ihr Bestes in den Topf werfen, lassen sich so schwierige Aufgaben bewältigen und nur so kann großes (und vielleicht auch etwas beständiges) in der heutigen komplexen und sich schnell verändernden Zeit noch geschaffen werden. Es freut mich übrigens, dass gerade auch die Asiaten sehr viel dazu beitragen unser Kulturgut ins digitale Zeitalter rüber zu retten. Das sind doch die schönen Dinge der Globalisierung, die man ja gerade heutzutage gerne mal aufzeigen muss.

Und Annenstube hat irgendwie den Nagel auf den Kopf getroffen! Wenn man das Ziel hat ein spezifisches Vorbild wirklich bestmöglich zu reproduzieren (vielleicht bis hin zum akustisch relevanten Zinnanteil der Legierung), ist PM tatsächlich noch im Stadium frühpubertärer Spielchen mit dem faszinierenden anderen Geschlecht (um es mal geschlechtsneutral – ohne die Rothaarige aufführen zu müssen - auszudrücken). Aber wir alle wissen um das Potential, das solche „Erkundungen“ in sich bergen, oder? [smile]

Ich verstehe aber auch sehr, sehr gut, wenn man einfach nur eine super klingende DO haben will, die ohne große Rumprobierereien einfach Spaß macht (wobei diese Concertos offensichtlich hier schon einen Quantensprung gegenüber den Unicos gemacht haben – wobei die Unicos halt auch für andere Anwendungsszenarien bestimmt sind - noch zumal zumindest diese Unico-Serie auch noch förmlich zwingend eine mehr oder weniger aufwendige externe Abstrahlung erfordert). Da gibt es sicher viel einfacher zu handhabende DOs. Ich würde niemanden speziell eine Unico empfehlen wollen, der nicht auch die Lust auf rumprobieren hat. Hingegen reagiere ich empfindlich bis allergisch wenn Leute über diese Orgeln negativ berichten, ohne sich die Mühe zu machen oder die Möglichkeit gehabt zu haben das Potential wirklich zu erkunden. Irgendeine Aufstellung in irgendeinem Verkaufsraum ist hier keine Referenz – noch weniger irgendwelche Tonaufzeichnungen oder gar Youtube Videos. Hierzu habe ich vor Jahren in diesem Forum schon etliches gesagt. Die Reaktionen waren nicht immer „verständnisvoll“.

Anmerkung: ich kenne nur die Unico (EU-Version) so relativ gut. Concertos oder andere Physis-Orgeln hatte ich noch nicht. Die Technik ist zwar ziemlich die Gleiche, aber ganz offensichtlich sind beispielsweise die Concertos schon von Hause aus besser für unseren Geschmack intoniert und können mit der eingebauten Lautsprechertechnik hervorragend gut klingen (ich gebe hier oft gelesenes wieder).
Ich habe in einem Verkaufsraum bei Hieber-Lindberg mal eine Eminent (die ja irgendwie verschiedene Techniken kombiniert- DCS Digital-Computing-System) gespielt, aber das waren keine Rahmenbedingungen, die ein Urteil über deren Technik oder Klang zuließen. Ich bin mit solchen Höreindrücken sehr vorsichtig. Ich brauche generell viel Zeit und „Gewalt“ über das Instrument um mir ein (auditives) Bild machen zu können, das ich mich dann auch traue öffentlich zu vertreten.

Wenn ich hier ein paar gegensätzliche oder konkurrierende Meinungen friedlich zu einer gewissen Übereinstimmung führen konnte, war der Aufwand des Schreibens jedenfalls jede Sekunde wert. Danke fürs Lesen! Ich muss mich leider aus zeitlichen Gründen wieder etwas ausklinken.

Toll, daß kein Glaubenskrieg herausgekommen ist!
Ich war begeistert als ich das erste mal eine vollkommen unerotische Aufstellung einer Hauptwerkslösung hörte. So etwas häßliches konnte so schön klingen [wink]
Ich war begeistert als ich zum ersten mal eine Monarke zwischen den Fingern hatte! Hier hatten Form, Klang zueinander gefunden. Erotik und Verführung pur [wink]
Ich war begeistert als ich vergangenes Jahr zum Abschluß des open dag bei Johannus auf der Live III im Asma Saal spielen konnte! Völlige Ruhe um mich herum und dann so ein wunderschönes Instrument welches allerdings so in der Bedienung seine Tücken hatte ( Ablesbarkeit der Registerschildchen) und ich durfte darauf spielen.
Ich war begeistert von einer alten Allen Installation in einer Kirche. Ca. 25-30 Jahre alte Samplingtechnik die mich klanglich immer noch überzeugen konnte!
Mich konnte der Klang einer ISA begeistern. Eine analoge Orgel die schon damals kleine Klangeingriffe erlaubte!
Ich war begeistert von einer Unico 500. Diese konnte ich damals, kurz vor Erscheinen bei Domus in Veenendaal zwischen den Fingern haben. Dieser lebendige Klang war beeindruckend. Hinzu kam dieser breite Klangteppich und ein beeindruckendes Möbel.
Auch eine Eminent DCS 370C mit UHT hat mich klanglich absolut begeistert bei mir zu Hause. Wunderschön gearbeitet und speziell in den tiefen Fußlagen sehr überzeugend und meinen Ohren nach sehr schöne Flöten und Zungen. Diese konnten genial schnarren.
Ich war beeindruckt von der Beckerath Orgel der ev. Stadtkirche zu Remscheid. Wunderschön gearbeitet! Toller Klang.
Mich begeistert der Klang meiner Gloria Excellent mit UHT............
Einmal kurz hineingesehen: Jede dieser unterschiedlichen Klangerzeugungstechniken hat mich an irgendeinem Instrument begeistern können!
Nach derzeitigem Stand, wenn ich denn eine Nachfolgerin für meine Excellenz suchen würde ( tue ich nicht), würde ich mich derzeit vermutlich auf eine Johannus Live II einlassen. Leider muß ich meistens mit meinem (sehr guten) Kopfhörer spielen und fand dabei den Klang der Live für meine Ohren am besten. Die Live II wäre der Kompromiß zwischen erschwinglich und nicht mehr erreichbar ( Live III :lupe
Ich danke Dir, Michal für Deine Erklärungen und Einlassungen. Absolut beeindruckend wie weit Du Einblicke in die Klangerzeugung hattest und wie sich jemand so sehr in diese Materie reindenken kann. Ich bin mit Dir mitgegangen während Du einen Rundgang durch Deine Orgel, Synthesizer, Flügel und Kopien und, und, und gemacht hast.
Männers, es war mir eine Ehre!

Mit grossem Interesse und Staunen habe ich die technisch sehr fundierten Beiträge zum Thema PM und Sampling gelesen. Ein an die Fachkompetenz der Schreibenden und noch ein über die sachlichen und respektvollen Inhalte! Ein wirkliches an die Schreibenden in unserem Forum! Ich habe gelernt.

Aus meiner Erfahrung und vor allem aus meiner Praxis auf meinen 6 Dienstorgeln (alles Pfeifenorgeln), sowie meiner PM Concerto 234 DLX möchte ich noch eine dritte Dimension erwähnen, die für mich nicht unerheblich ist - die rein "subjektive" Erfahrung:

Ich habe mich 2014 für die PM-Technologie entschieden, nachdem ich mich zuerst im Sakralorgelforum "schlau" gemacht habe und mir dann viel Zeit genommen habe, persönlich die für mich relevanten Unterschiede bei verschiedenen Orgelhändlern zu testen.

Das waren alles Momentaufnahmen (Räumlichkeit, visuelle und akustische Eindrücke, sowie Inhalt der Gespräche mit den Orgelhändlern).

Heute steht meine Concerto in meinem Musikzimmer (16 m2), das gleichzeitig als Büro dient. Ich habe eine Schiebetüre zum Wohn- Essraum (40 m2). Diese bleibt offen, wenn ich "konzertiere" (beim Üben ist sie zu oder Kopfhörer).

Dabei erlebe ich auf meinen "Dienstorgeln", wie bei meiner Concerto ganz unterschiedliche subjektive Momente. Einmal bin ich "hingerissen" [wink] - ein anderes Mal "enttäuscht", was ich da so für Töne produziere.

Der zeitlich beschränkte und subjektive Moment des Erlebens von Orgelklängen betrifft den Organisten wie die Zuhörer. Es geht doch darum, wie kann ich unterschiedliche Musikliteratur auf ganz verschiedenen Instrumenten entsprechend interpretieren. Dabei spielt doch das Instrument eine etwas untergeordnete Rolle - meine gewählte Spielart, sowie die Registrierung sind entscheidend.

Gerade dieses Potential liegt zum Glück in der Musik. Manchmal gelingt das sehr gut - manchmal eben auch weniger.

Zum Glück können wir Musik-Qualität nicht einfach in technische Vorgaben verpacken. Sondern es liegt immer noch am Organisten (natürlich auch an der Organistin), Musik möglichst optimal umzusetzen.

Das wird auch so bleiben!

LG
Martin

Hallo Harald,

Bootzeit 355cc exakt 33sec. mit 1.14.0 Update. Updategröße für die ganze Orgel war ca. 30 mb, da waren bestimmt keine Samples drinn.
Sollten wir die Chance haben nach Mondaino zu kommen, sollten wir uns vorher schon Fragen über unsere Wünsche überlegen. Ich könnte mir vorstellen das wir dort so mit Informationen und Eindrücken überhäuft werden das wir alles was wir wissen wollten sofort vergessen.

Liebe Aeoline,

@ Dateigrößen:.... meine Klangdateien in der kostenaufwändig erworbenen Soundbibliothek für meine Prestige entsprechen in etwa auch der von Dir für die UNICO beschriebenen VCE-Dateien...

@ Werksbesuch in Modaino

Bei mir läufst Du damit offene Türen ein... Dafuer:
Als sicher scheint mir, daß dieser Werksbesuch nicht zum "GröSaOTfaZ" (Größtem Sakraorgelforumstreffen aller Zeiten) tauglich ist ...
Eine Fach-Besichtigung mit Diskussionsrunde wäre mir schlicht zu mager.... pa:

Was wäre von dem Versuch zu halten, einen mehrtägigen Workshop mit "Viscount-Power-Usern" in Modaino, mit Vor-(gezielte Vorbereitung der zur Erörterung kommenden Fragestellungen) und Nachbereitungsgruppe (s.u.), als überschaubare Power-Fachgruppe zu ermöglichen?

So wäre ich gerne bereit eine ganze Woche (bei entsprechendem Planungsvorlauf) auf eigene Kosten dafür zu investieren. Schnuckelige Pensionen/Hotels sind in Werksnähe vorhanden, sowie Restaurants und Tavernen. Allein der italienischen Küche/Weine wegen sicher lohnend. Prost:

Wenn dann in "Arbeits"zeiten z. B. im Klanglabor, etwas konstruktives dabei heraus kommt, das Forianern und Usern einen Mehrwert der Viscountinstrumente für das Musizieren bringt, kann das nur zum Nutzen aller sein.

Eine Exkursion zu Customkircheninstallationen, die sich evtl. in erreichbarer Nähe befinden wäre sicher nicht zu verachten.

Die Fragestellungen im direkten Austausch miteinander u.U. im Klanglabor mit den Entwicklern:
- Erweiterung der Parameter bzw. zumindest der Verstelltiefe.
- Neue Stimmen
- usw. und so fort - siehe Fred rgel:"Wunschliste" rgel:
- Einblick in die "Customizingschmiede"

über Ausgestaltung und Feinschliff von mehreren VCE-Dateien im Klanglabor gibt es doch sogar forumsintern Werks- und Laborerfahrung. Da müßte sich doch sehr gut darauf aufbauen lassen...

Als Voraussetzung muß die Rückstellung eigener Präferenzen selbstverständlich sein, die sich einer Arbeitsgruppendisziplin zur konsensfähigen Zielerreichung unterwirft -> Teamwork.
Genauso dringend erscheint mir die Selbstverpflichtung zu Diskretion und Verschwiegenheit zu sein.

Evtl. gibt es mehrere Werkplätze, so daß

- ein Team sich mit den "Interna" des Editors befaßt (evtl. gibt es ja Freischaltmöglichkeiten (analog Roland/Rodgers), die u.U. aus gutem Grund für den User nicht zugänglich sind - möglichen Betatestern evtl. zur Verfügung gestellt werden)

- ein weiteres Team befaßt sich mit der Vorläufergestaltung 2 ²/³´, 2´ und weiteren überblasenden(harmoniq!)Aliquoten

- ein weiteres Team befaßt sich mit der Vorläufergestaltung 2 ²/³´, 2´ und weiteren principalischen Aliquoten

- ein weiteres Team befaßt sich mit der Voläufergestaltung 2 ²/³´, 2´ und weiteren Weitchor Aliquoten

- ein weiteres Team befaßt sich mit der Erstellung von Sonderaliquoten, wie rep. Kleinterz 4/5´, None 8/9´,
Sept- und Nonsesquialteren/Kornetten in unterschiedlichen Mensuren
- der Realisierung eines Cymbelsternes

- ein weiteres Team betätigt sich als Mixturengruppe (z.B. Erstellung einer principalischen 2-f. Rauschpfeife wie im HW der Furtwänglerin in Verden......)

evtl. gibt es die Möglichkeit, als BETA-Tester (Editor, VCEs,....) unsere Arbeitsergebnisse unseren Alltagsbedingungen
in den heimischen Instrumenten zu unterwerfen und auch diese Testergebnisse an das Werk zurück zu geben. Dazu könnte ein Arbeitsnachtreffen sicher hilfreich sein.

Daraus kann m.E. nur eine beiderseitig erlebte WinWin-Situation entstehen.

Lieben Gruß
Clemens

Ein lesenswerter Thread, zu dem ich, weil mir im Zug sitzend etwas langweilig ist, auch meinen unmaßgeblichen Beitrag leisten möchte:
1. Ich glaube nicht, dass in der 3KB Datei ein Sample versteckt ist.
2. Das ist aber auch kein Nachweis, dass es im Bauch einer Physis nicht doch irgendwo Samples gibt, die dann auf geschickte Art zusammenkomponiert werden.

Auch in einer MIDI-Datei stecken ja keine Töne, sondern nur die Bauanleitung dazu. Man benötigt aber einen Generator, der auf irgendeine Weise aus der Bauanleitung die Musik macht. Ab hier bleibt es geheimnisvoll...

Wenn ich aber noch einen Vergleich bringen darf, wo ich mich besser auskenne als mit Physis: Bei HW/GO kann ich sog. custom organs bauen. Dabei spiele ich auch nicht an den Original-Samples herum, sondern editiere nur eine Definitionsdatei mit einem Texteditor. Das Resultat ist dann aber auch ein im Original nicht vorhandenes Register, ob eine Terzzymbel oder wo ich gerade am probieren bin, eine Quart-Sext-Zymbel nach Schnitgers Vorbild.

Und nun überlasse ich gern wieder den Experten das Diskussionsforum.
Oliver