Damit man sich ein Bild vom Aufstellungsort bzw. den bezogenen Bänken machen kann, zwei verlinkte Bilder:

Blick auf Kirchenschiff/Empore (Hinweis... fast so breit ist auch dann gegenüberliegend die hölzerne Altarrückwand, die an beiden Enden leicht abgeschrägt ist. In diesen Abschrägungen (siehe die Lamellenwände) steckten die Lautsprecher der Ahlborn auf beiden Seiten, die 13-fache Abstrahlung der neuen Orgel ist jetzt links verbaut an der Orgel, siehe Bild 2).


http://cms.nak-sued.de/typo3temp/pics/79ddc605b2.jpg
besonders gut zu sehen, die "Teppich"-bezogenen Sitzbänke. Da vermute ich, dass viel "Hall" schon in der "unbesetzten" Kirche hängenbleibt.

http://cms.nak-sued.de/typo3temp/pics/67c5bf9b4f.jpg
Blick Richtung Orgel (noch die alte BAC) und der "Abstrahl"-Vertäfelung.


Nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, bleibt meine Erkenntnis zum Ausspruch dass "Monarke es mit einer mittelmäßigen PO aufnehmen kann" immernoch so: vielleicht alle anderen, aber nicht diese, so wie sie im Moment klingt, unintoniert. Vielleicht diente das "Gute Stück" auch als Vergleichsinstrument zur Opus 15... von den Registern eher an diese angelehnt als jene Disposition die man sonst unter Monarke Bach Sonate nachlesen kann. Brillianz: Fehlanzeige. Spuckende Register: Mangelhaft. Typische Windgeräusche die eigentlich beim Sampling mit drin sein müssten, und in der "Ansprache" der Töne hörbar sein sollten: Windstärke 0-1, nicht mal ne leichte Brise. Vielleicht ist das alles abgeschaltet im Intonat und wurde vergessen wieder einzuschalten? Subjektiver Eindruck des Klanges, da nur vom Spieltisch aus hörbar? (Muss ich mal die AKG-Ohrmuscheln mitnehmen)... Die Orgel stand zuvor in einem relativ niedrigem Raum... aber mit Zurück auf Werkseinstellung müsste dass doch ... hmmm....
Derjenige wo für die Abnahme zuständig ist, erscheint am 13. Februar. Mal sehen was er dazu meint. Mehr dann später.

Bei meiner Monarke habe ich folgendes festgestellt: Die Pedalregister sind tatsächlich sehr laut. Aber das ist sicher eine Sache der Intonation, so wie die anderen beschriebenen Mängel auch. Ich verstehe nur nicht, was Ihr alle immer mit Eurem "Spucken" habt. Lest doch mal Fachliteratur zu diesem Thema durch. Und vor allem: Eine spuckende Gambe

Wer kann, möge sich doch beispielsweise mal die Schnitgerin in der Ludgeri-Kirche in Norden anhören, oder die der Jakobi-Kirche in Hamburg. Ihr werdet nix finden was spuckt.

Ich habe da eine Theorie:
Das Pochen auf spuckende Flöten etc. sind nicht auszurottende Forderungen aus Zeiten der Orgelbewegung, die sich in Hobbyorganistenkreisen dauerhaft halten. Da hat man mal irgendwo gelesen, daß nur spuckende Flöten gute Flöten sind und das ist dann das Evangelium des Orgelbaus. Interessanterweise habe ich das bei vielen Hobbyorganisten(*) inzwischen beobachtet. Wenn man da mit romantischem Klangbild kommt, wird am liebsten gleich das Streichholz gezückt, allenfalls französische Romantik hat dann noch eine Daseinsberechtigung.

wf

(*) Hobbyorganist ist nicht abwertend oder herabwürdigend gemeint. Ich brauchte lediglich ein Begriff, für diejenigen, die Orgelspielen als schönstes Hobby betreiben und sich Wissen über Orgelbau autodidaktisch aus Büchern etc. pp. angelesen haben, also keine Orgelstudium oder so genossen haben, ach, ich denke ihr wist, wie ich das meine. [wink]

Naja, Charakterschwäche will ich ja auch nicht unterstellen. Putz:
Es ist eher die Frage, ob sich unserer Hörerwartung mit dem Können der Altervorderen deckt oder ob wir unsere Hörerwartung unzulässigerweise als Ideal proizieren.

wf

Hallo "Hymnus" und andere "OrgelgeschäDigte",

es gibt viele mögliche Erklärungen. Mir erscheinen aus der Ferne folgende für wahrscheinlich

Im Dezember habe ich einen Chor auf einer Pfeifenorgel begleitet. Bis heute war dies ein für meine Ohren schockierendes Erlebnis! Eine 0-8-15-PO, an der mir viele Register gefehlt haben, mit der ich kämpfte und die ich während des Übens manches Mal beschimpft habe usw. usf.. Nun, nach dem Konzert kam mindestens ein Dutzend Leute und sagte mir, die Orgel hätte noch NIE so genial geklungen wie an dem Abend und ob ich denn nicht immer spielen könnte... So ganz ahnungslos bin ich also wohl nicht und diese Ahnung hab ich zu 99 Prozent an DOs erworben.

Als ich mich zwei Tage später wieder an mein teures Digital-Equipment setzte, glaubte ich mir flögen gleich die Löcher aus dem Käse (aus Holland)! Das war ja "unglaublich schlecht", was da aus meinem Hoffrichter plus Rundies kam. Das ist jetzt sieben Wochen her, aber meine Einschätzung von digitalem klang (inclusive HW!!) hat bleibenden Schaden davon getragen. Als ich nämlich eine Woche nach dem o.g. PO-Erlebnis ein Orgelhaus besuchte, konnte mich nicht einmal das Topp-Modell Monarke überzeugen. Zu "leise" und zu dumpf. Alle anderen Orgeln klangen "Sch...". Nota Bene: exakt dasselbe Monarke-Instrument hatte mich bei früheren Besuchen jedes Mal begeistert (und wenn nicht der Preis wäre, würde es längst bei mir stehen)!!!

Ich habe mich inzwischen überzeugen lassen (von einem HiFi-Profi), dass unser Ohr verdammt gut ist. Wir hören, wenn etwas aus einem Lautsprecher kommt. Punkt. Wenn das Ohr geschult ist, dann hört es das sogar richtig krass. ... Insbesondere ist Hören außerordentlich subjektiv. Mir haben mehrere DO-Händler bestätigt, dass sich die - nachweislich nicht veränderten! - Orgeln an manchen Tagen ganz anders anhören als an anderen.

Dazu auch mein zweites Erlebnis: ich bin mehrfach zum Probespielen gefahren mit hoher Erwartung an ein bestimmtes Instrument - und war jedes Mal sehr enttäuscht. Beim nächsten Besuch kam mir dann das selbe Instrument auf einmal doch ganz "brauchbar" vor.

Daher Erklärungsansatz 1: möglicherweise waren auch Deine Erwartungen zu hoch - vielleicht noch durch zuviel "HW-Konsum" zusätzlich gesteigert - und Du bist jetzt einfach ernüchtert. Aber tröste Dich ... in dem Fall wird die Gewöhnung den Klang noch wieder "besser" werden lassen.


Damit wir uns verstehen: irgendwas stimmt da mit der Werkseinstellung tatsächlich nicht, nachdem was Du schreibst. Aber das sollte die Intonation bereinigen können.

Die Position der Lautsprecher ist subotpimal. Wenn die drei Meter über Dir hängen, dann hast Du davon nichts! Zumindest müssten sie da sitzen, wenn man den Raum vernünftig beschallen will. Wesentliche Klanganteile fegen über Dich hinweg und zwar die, die "Qualität" ausmachen. Lass jemand anderes spielen und hör es Dir dabei von der Empore an. Dann sollte die Orgel besser klingen. Einzige Abhilfe wären Monitorboxen am Spieltisch.

Meine Vermutung aus der Ferndiagnose ist, dass sich Klangerwartung, fehlende Intonation und aus Organistensicht verfehlte Lautsprecher-Platzierung zu diesem "GAU" aufaddieren. An allen drei Punkten kann man etwas "tun". Ich würde also sagen: wenn es so ist, dann besteht noch Hoffnung auf Besserung.


Bin gespannt darauf, wie es weiter geht.

Zitat von walckerfan

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Es ist eher die Frage, ob sich unserer Hörerwartung mit dem Können der Altervorderen deckt oder ob wir unsere Hörerwartung unzulässigerweise als Ideal proizieren.

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Wie wir hier schon einmal a. a. O. andiskutierten ist unsere Hörerwartung immer eine individuelle und entstammt unseren Hörerfahrungen. Diese wiederum haben wir an einer Anzahl Orgel-Individuen - unter denen es "Die Ideal-Orgel für alle" nicht geben kann - gesammelt, meist dort, wo wir "erwachsen" wurden und sich unser Geschmack prägte und damit auch unsere Erwartung.
Spucken oder Nichtspucken - das ist nicht die Hamlet-Frage, denn ein Streit, wer dabei rechter als recht hat, ist nicht entscheidbar.
Ist es nicht ebenso wie bei anderen Dingen, die wir individuell als "schön" empfinden?

@ Laurie:

Zitat von Laurie Phelps

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Damit wir uns verstehen: irgendwas stimmt da mit der Werkseinstellung tatsächlich nicht, nachdem was Du schreibst. Aber das sollte die Intonation bereinigen können. Bedenke, dass die Orgel in Ede in einem sicherlich kleineren Raum eingestellt werden dürfte, vermutlich schon aus praktischen Gründen eher in einem Arbeitsraum denn im Konzertsaal. Möglicherweise ist auch der Verstärker falsch eingestellt.

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Tatsächlich wird die Grundintonierung in einem kleinen Büro gemacht [smile]

Zitat von Laurie Phelps

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Erklärungsansatz 2: Monarke ist nicht gleich Monarke. Aus welcher Bauserie stammt die denn? Wenn das noch die ältere Bauart ist, die ich hier auf meinen älteren Demo-CDs habe, dann liegen dazwischen (leider) Welten und Deine Enttäuschung wäre mehr als verständlich. Auch hier ein (nicht ganz passendes) Beispiel: ich musste vor einigen Tagen eine Sweelinck 25 Platinum aus 2008 in einer Trauerhalle spielen. Tolle Akustik, Orgel nur mit externen Abstrahlern. Soweit so gut. Aber mir mulmte der typische Opus-Klang entgegen, den ich heute nur noch als "veraltet" bezeichnen kann. Habe vorgestern an einer C330 und einer Vivaldi-Kabinett gesessen - dazwischen liegen Galaxien. Aber vor ca. sieben Jahren fanden wir den alle mal gut und der alte Monarke-Klang hat mich auch mal begeistert...

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Es wird mit absoluter Sicherheit keine gebrauchte Monarke sein. Aus diesem Grunde kann sie nur aus der aktuellen Serie stammen. Innerhalb der NAK mögen vielleicht ein paar gebrauchte PO verbaut werden aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine DO. Es sei denn bei irgendwelchen Gemeindezusammenlegungen. Und das ist ja augenscheinlich hier in Schorndorf eher nicht der Fall.

Sicherlich wird die Intonation demnächst ihr übriges tun
Das kannst Du jetzt interpretieren wie Du grade magst

Liebe Grüße und @ Gerd:
Alles wird gut bleiben [wink]

Uwe

Ich hatte nicht primär an "gebraucht" gedacht, sondern eher an ein Schnäppchen bei einem kleineren Orgelhändler. Da steht eine neue Monarke rum und ist günstig...

Ich verweise nochmal auf Lawrence Phelps in Die dritte Art von Orgeln (oder so ähnlich, Sonderdruck von Allen/Cremer): als man zum Analogklang eher zufällig einen offenen Pfeifenstock hinzufügte, war damals die gesamte Belegschaft der Meinung: "Das ist 'echt'". In sofern stelle ich mal die These auf, dass wir beim DO-Klang ein Spucken erwarten, weil es ja angeblich echt klingt, während wir uns bei der PO auch ohne SPucken zufrieden geben, weil wir ja "wissen", dass es eine PO ist.

Laurie

Hallo Laurie, Hallo Peter und all die anderen,

ich denke, mit dem "subjektiven" Eindruck war ich, im nachhinein gesehen und wenn ich mir Eure Beiträge durchlese auch teilweise selbst schuld.
Mit Dauerberieselung auf CD meiner neuen Velosovo-Orgel im Auto zur Monarke fahren...ne, das war nix. Vermutlich hat dies einen Großteil daran beigetragen dass die Enttäuschung groß war und die Vorfreude zu hoch gesteckt. [sad]

Zum Baujahr der "Bach Sonate im Opus-Gehäuse" kann ich momentan nichts sagen, war ja ein "Vorführmodell". Und im Display wird das wohl auch nicht abrufbar sein und mit dem Akkuschrauber die Rückwand lösen, da bekomm ich eins auf den Deckel.

Ja, und vor lauter zensiertem Spucken hatte ich nur noch phoob phoob phoob im Kopf... natürlich spuckt eine Gambe nicht sondern streicht... aber das macht sie wirklich vorzüglich, gefällt mir fast noch besser als der 8'-Prinzipal [smile]

Wenn mir die Zeit heute reicht, werde ich nochmal vorbeifahren. Zudem werde dich mir mal die Disposition noch aufschreiben.

Ach Mist: ich meinte das allgemein! Sorry. Es gibt ja so das ein oder andere Musikgeschäft und die haben sich vielleicht mal so ein Teil hingestellt. Was weiss ich. Eine Opus, eine Sweelinck und eine Monarke. Opus und Sweelinck fanden Käufer, die Monarke nicht und inzwischen will man das Ding loswerden und bietet sie z.B: über das Web praktisch zum Einkaufspreis an, nur um das Kapital freizukregen oder so. Das ist dann immer noch eine "neue" Orgel, aber eben schon eine ältere Bauserie! Das war meine Antwort an Uwe13, dass ich keinesfalls den Kauf einer Gebrauchtorgel unterstellen wollte Es war eine reine Hypothese. Ich möchte damit auch der genannten Gemeinde nicht zu nahe treten!

Ich selbst habe nur solche Situationen schon erlebt, dass jemand irgendwo über eine einzelne Orgel stolpert, die toll findet und damit eine Gemeinde begeistert. Auch eine ältere Monarke kann es noch locker mit heutigen Orgeln aufnehmen, nur ein Spezialist hört die Unterschiede.

Edit: wir vergessen alle immer wieder, dass eine DO im Raum klingen soll und sich dieser Klangeindruck schlicht von einem CD-Sound einer Pfeifenorgel unterscheidet. Die PO ist auch auf längere Sicht nicht in dem Sinne "ersetzbar". Aber man muss eben auch die Kirche bzw. Orgel im Dorf lassen. Ich kenne mich nicht aus, wieviel orgelnutzende Veranstaltungen es in der NAK pro Woche gibt. Aber erfahrungsgemäß ist die Nutzung einer Orgel in Kirchen (abgesehen von Übungsstunden) nicht hoch und man muss sich einfach überlegen, ob man sich dafür die Finanzierung von rund 500.000 Euro für eine Pfeifenlösung ans Bein bindet oder ob man dann nach einem bezahlbaren Kompromiss sucht. Ich hatte jetzt die Woche mehrfach Gelegenheit, verschiedene Instrumente zu spielen. Es ist sehr interessant, dass man an geschmähte Instrumente zurückkommt und dann doch z.B. einen Plenumsklang wieder sehr gelungen findet, nachdem derselbe auf dem zuvor favorisierten Instrument doch nicht zu überzeugen wusste. Jede Bauart hat für sich ihre Stärken und ihre Schwächen. Ideal bleibt eine Pfeifenorgel mit einem idealen Klangraum.

Laurie

Hallo Hymnus,

es sind ja nicht die Ohren, die uns die "Tagesform des Gehörs" erzeugen. Unseren Hirn gelingt das Veräppeln auf ganz geniale Weise: Wir erleben ja nicht die Töne pur, sondern verarbeiten sie auch noch auf eine hochkomplexe Weise. Dabei spielen gerade aktuelle Haltungen, Emotionen und Wertungen (im Präfrontallappen des Großhirns lokalisiert) in die angeblich so "objektiven" Wahrnehmungen ganz ungeheuer hinein.

Zur Kostensituation gebe ich noch folgendes zu bedenken, angesichts mancher Spekulation über das Alter etc. pp. da ich nicht nachvollziehen kann, wie lange die Bach-Serie schon auf dem Markt ist.

Für den Austausch der Orgel stand ein Preisrahmen von max. 15.000 EUR zur Verfügung. Eigentlich hatte ich eine Gloria 360 vorgeschlagen, wollte der Orgelsachverständige aus diversen Gründen nicht. Also entweder Johannus oder Ahlborn.
Angesichts der Tatsache, dass bei Ahlborn auch niemand jünger wird, die klanglichen Aspekte einer Ahlborn Präludium lass ich mal aussen vor, erschien mir der sicherere Weg auf Johannus zu pochen in der Hinsicht es wird eine Ecclesia25.
Von der Zusage her, standen die Modelle Präludium oder Sweelink bzw. Nachfolger zum Entscheid.

Btw... die Orgel soll eh jetzt ein "Übergangs-"Modell sein bis zur Renovierung der kplt. Kirche, die schon lange ansteht... und dann steht wohl keine DO mehr dort sondern eine PO. Also, noch ein paar Jährchen abwarten.

Zitat

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Ideal bleibt eine Pfeifenorgel mit einem idealen Klangraum.

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Wer?? baut heute solche Kirchen, in welcher im Vorfeld dem musikalischen Teil soviel beigepflichtet wird, dass zum Architekten auch ein Akustiker hinzugezogen wird? *seufz*