Lauterer Wettbewerb?

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24.08.2018 13:29
#1 RE: Lauterer Wettbewerb?
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Administrator

Dieser Thread wurde als Offtopicdiskussion aus dem Ursprungsfaden herausgetrennt. Hier geht es um Wettbewerbsmethoden in der Digitalorgelbranche.


Auf Orgelsuche.

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25.08.2018 15:13
#2 RE: Lauterer Wettbewerb?
cl

Hier gibt es aktuelle Fotos aus dem verarbeiteten Innenleben vom 10.7.2018 zu sehen:
http://www.church-organs.com/?p=547

Liebe Grüße vom Clemens

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25.08.2018 17:02
#3 RE: Lauterer Wettbewerb?
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Administrator

Danke für den sehr interessanten Link, Clemens.
Immer wenn ich solche Innenfotos sehe, bekomme ich eine depressive Verstimmung...


Auf Orgelsuche.

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25.08.2018 20:40
avatar  Aeoline
#4 RE: Lauterer Wettbewerb?
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Ja, gelle?

Wenn man das Innenleben und dessen teilweise "simple" Verarbeitung sieht und im Gegensatz bewundert, mit welcher langlebigen Präzision vor hunderten Jahren PO'n gebaut wurden, so dass sie noch heute funktionieren (Wartung vorausgesetzt...), dann kann man schon manchen DO-Verächter aus der PO-Szene verstehen...

Das Innenleben teurerer DO'n sieht übrigens durchaus ähnlich aus...

Da lobe ich mir z.B. Rodgers. Wir durften ja mal einen Blick in das Innenleben in Ede machen. Das war ein ganz anderer - höherer - Level...

VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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26.08.2018 18:43
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#5 RE: Lauterer Wettbewerb?
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Was hilft ein im Inneren unsichtbar wertiges Gehäuse, das das technische Innenleben um Jahrzehnte überdauern kann? Es treibt nur (unnötig?) den Preis. Solange es von außen ansehnlich und stabil ist, ist doch alles in Ordnung.


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26.08.2018 20:11
#6 RE: Lauterer Wettbewerb?
cl

Scharfes Schneidwerkzeug liefert auf jeden Fall saubere Schnitte. Arbeiten im Tischlereihandwerk mit stumpfen Werkzeugen (die wie hier zu ausgefransten Schnitten führen) zeugt nicht gerade von fachgerecht ausgeführter Arbeit. Ganz im Gegensatz zur Klaviaturlagerung, die in abgesperrtem sauber verarbeitetem Holz ausgeführt ist.
Die Argumentation scheint hier nach dem Motto zu laufen:
Da ist ein Ketchupfleck an der Wand. Macht nix. Wir hängen ein Bild davor, dann is er auch weg

Liebe Grüße vom Clemens

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26.08.2018 20:43
avatar  Aeoline
#7 RE: Lauterer Wettbewerb?
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Zitat von Machthorn

Was hilft ein im Inneren unsichtbar wertiges Gehäuse, das das technische Innenleben um Jahrzehnte überdauern kann? Es treibt nur (unnötig?) den Preis. Solange es von außen ansehnlich und stabil ist, ist doch alles in Ordnung.


Kann ich Dir leider nicht zustimmen.

Das Innenleben eines Produktes sollte IMHO zumindest so verarbeitet sein, wie der äußere Schein vorgibt. Ansonsten komme ich als Konsument mir immer ver....t vor...



VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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26.08.2018 21:17
#8 RE: Lauterer Wettbewerb?
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Administrator

Sehe ich ebenso.

Und wenn ihr mir einen vulgären Vergleich erlauben wollt: Was nützt das Tragen eines Nadelstreifanzugs, wenn der Träger in der Unterhose eine Bremsspur hat... Gewiss, das sieht (im Regelfall) auch niemand.


Auf Orgelsuche.

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26.08.2018 21:19
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#9 RE: Lauterer Wettbewerb?
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
Das Innenleben eines Produktes sollte IMHO zumindest so verarbeitet sein, wie der äußere Schein vorgibt. Ansonsten komme ich als Konsument mir immer ver....t vor...



Naja, ich hab mich mal hobbymäßig intensiv mit Webdesign, also richtig auf Codebasis, auseinandergesetzt. Da musste ich hart lernen, dass sauberer Code keinen interessiert, Hauptsache die Optik stimmt und es funktioniert irgendwie auf den gängigsten Browsern. Wenn man Elektronik auseinander nimmt, sieht das grundsätzlich genau so aus: Außen hui, innen, naja, muss halt funktionieren. Und Fakt ist halt, das Unsichtbare schön zu machen verursacht Kosten und treibt den Preis, den man dann im Verkaufsgespräch schwer verargumentieren kann.

Zitat
Arbeiten im Tischlereihandwerk mit stumpfen Werkzeugen (die wie hier zu ausgefransten Schnitten führen)



Kann auch von zu hoher Schnittgeschwindigkeit kommen, Zeit ist Geld.


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26.08.2018 22:55
avatar  Michal ( gelöscht )
#10 RE: Lauterer Wettbewerb?
Mi
Michal ( gelöscht )

Ja, in dieser Preisklasse wird man wohl mit der Verarbeitungsqualität leben müssen.

Ich hätte da jedenfalls kein Problem damit.

Die Webseite, die Clemens weiter oben verlinkt hat ist hier endlich mal eine Bestätigung dessen, was ich seit 5 Jahren in Sachen Viscount behaupte. (Der Admin möge meinenPost ggf. wohin verschieben, wo er vielleicht eher passt - hab's nur hier geschrieben weil der Link hier war)

Diese Zitate könnten jedenfalls glatt von mir sein:

"Viscount promotes their Physis physical modeling technology as capable of “generating the highest-fidelity, most authentic church organ sound”. An inspection of the Viscount audio system makes this claim suspect."

"Roger Dawning June 15, 2018
... True, an internal audio system is very limited for an organ of this size, but I think the intent here was to provide some level of monitor capability or practice, as the externals can be muted via a tab control if desired. ..."

"Organ-Editor June 16, 2018
... “A digital organ’s tonal quality is limited by weakness in any part of its sound production including the audio system.” The internal audio system of this organ is not hi-fidelity. Even if the organ’s tone-generation system was capable of producing high-fidelity sound, this audio system is not."

Quelle: http://www.church-organs.com/?p=516

"While the exterior presents as a large console, the interior tells a different story. This includes: 1) low-quality stapled wood console construction , 2) exposed power and digital circuitry, and 3) little electronics actually included in the organ, more typical of what is found in low-cost two-manual organs manufactured in Europe. These physical qualities help demonstrate why Viscount Organs are often the lowest cost solution. However, low-cost does not equal good value."

"Organ-Editor June 16, 2018
...The amps included are consumer grade, similar to those included in boom-boxes that sell for a couple hundred dollars... "

Quelle: http://www.church-organs.com/?p=509

Also diese Zitate behandeln alle die Viscount Orgeln und nicht die Johannus!!

Gut, wir sind hier bei einem Johannus-Thread. Was ich sagen will, ist, dass man das bekommen sollte, was man bezahlt. Bei der Studio 350 scheint mir das der Fall zu sein. Hier würde ich mich von der Verarbeitungsqualität nicht von einem Kauf abbringen lassen, wenn der Sound und die Haptik gefällt.

Bei anderen Orgeln in hohen Preisklassen würde ich mir einen neuerlichen Kauf sehr überlegen. Mit einer Johannus Studio 350 müsste ich mich jedenfalls vermutlich weit weniger ärgern.

LG
Michal


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26.08.2018 23:11
avatar  Larigot
#11 RE: Lauterer Wettbewerb?
La

Zitat von Machthorn

Naja, ich hab mich mal hobbymäßig intensiv mit Webdesign, also richtig auf Codebasis, auseinandergesetzt. Da musste ich hart lernen, dass sauberer Code keinen interessiert, Hauptsache die Optik stimmt und es funktioniert irgendwie auf den gängigsten Browsern. Wenn man Elektronik auseinander nimmt, sieht das grundsätzlich genau so aus: Außen hui, innen, naja, muss halt funktionieren. Und Fakt ist halt, das Unsichtbare schön zu machen verursacht Kosten und treibt den Preis, den man dann im Verkaufsgespräch schwer verargumentieren kann.



Genau dies!

Auf der Website gibt es auffällig viele Artikel, die die Qualität der Allen-Orgeln loben und sämtliche Mitbewerber in ein schlechtes Licht rücken. Ein Impressum oder dergleichen habe ich auch nicht gefunden. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...
Andererseits ist es ja hier im Forum auch relativ unstrittig, dass Allen langlebige Qualität zu entsprechenden Preisen liefert. Irgendwo muss der Preisunterschied ja herkommen.

Kann eigentlich jemand bestätigen, dass die Serienmodelle tatsächlich so verarbeitet sind wie auf den Fotos gezeigt? Es wird nichts zur Herkunft/Entstehung der Fotos gesagt, und so tendenziös wie die ganze Seite ist, fallen mir eine Menge anderer möglicher Settings ein (Prototyp, erster Versuch des Praktikanten, Hobbybastler am Werk...)

LG Christian


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27.08.2018 00:12
avatar  Michal ( gelöscht )
#12 RE: Lauterer Wettbewerb?
Mi
Michal ( gelöscht )

Ja, die Seite scheint sehr von Allen überzeugt zu sein.
Aber in diesem Forum hier sind ja auch viele "Physis-Jünger" (mich eingeschlossen).
Aber man kann nicht einfach so sagen, dass die Seite ein Fake wäre. Die Bilder der Unico sind echt, und was sie über Viscount sagen ist nach meiner 5-jährigen eigenen Erfahrung durchaus wahr. Meine Unico sieht drinnen auch genau so aus wie auf den Bildern auf der Seite. Also denke ich, dass auch die Johannus-Bilder echt sind.

Nein, ich finde es sehr gut, dass sich auch mal jemand mit den "Innereien" beschäftigt und diese offenlegt!

Michal


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27.08.2018 01:30
avatar  Larigot
#13 RE: Lauterer Wettbewerb?
La

Fake würde ich auch nicht sagen, aber ich vermute sehr stark, dass die Seite direkt oder indirekt von Allen betrieben/unterstützt wird - um unter dem Deckmäntelchen der Berichterstattung die eigenen Produkte zu loben und die Konkurrenz schlecht zu machen. Mir fällt jedenfalls auf, dass der (anscheinend alleinige) Macher "organ-editor" anonym bleibt, was ich sonst von derartigen Seiten nicht kenne. Wer sich eine solche Mühe macht, hat normalerweise ein Sekundärinteresse (Geld verdienen, sich selbst im Web promoten, Anerkennung, ...) Nicht zu verwechseln mit einem Forum wie diesem, wo sich verschiedene Menschen austauschen und alle profitieren.

Wie dem auch sei, die Bilder entsprechen eigentlich dem, was ich erwarte. Dass wir es mit laminierter oder bestenfalls furnierter Spanplatte zu tun haben, ist ja allgemein bekannt. Das ist die Qualität, wie man sie bei Elchmöbel oder im Discounter findet. Und an Stellen, wo man nicht hinsieht, wird und wurde im Möbelbau zu allen Zeiten [s]gepfuscht[/s] gespart, auch bei hochpreisigen Produkten.

LG
Christian


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27.08.2018 06:03
#14 RE: Lauterer Wettbewerb?
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Moderator

Einfach auf die Startseite gehen und nach unten scrollen: Dort ist - orange unterlegt - zu lesen: "This page is powered by Allen Company".
Auf dieser Seite geht es offenbar darum, Mitbewerber in Misskredit zubringen. In den USA ist das so legitim wie Kinder mit dem Stock zu verprügeln oder Straftätern Giftcoktails zu spritzen ... [sad]
Bei uns heißen solche Formen der Diskreditierung "unlauterer Wettbewerb" Dagegen: und sind strafbar.
Wer weiß, ob es sich nicht um die neueste Paradedisziplin amerikanischen "Qualitätsjournalismus'" handelt: "fake news".
Spätestens seit den manipulierten ADAC-"Verbrauchertests" müsste eigentlich jeder wissen, dass man selbst den Testberichten angeblich "unabhängiger" Institutionen nicht trauen kann.

LG
Michael


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27.08.2018 08:10
#15 RE: Lauterer Wettbewerb?
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Administrator

Interessen gibt es immer; alles hat Grund, Ursache, Motivation. Daran finde ich – zunächst einmal – nichts Verwerfliches.

Dass ein Mitbewerber auf dem Markt sich befleißigt fühlt, desillusionierende Fotos von den Produkten anderer Hersteller zu veröffentlichen, dürfte aus Eigeninteresse geschehen. Wie Michael schon klar gemacht hat, divergieren die Rechtsauffassungen Amerikas hinsichtlich eines solchen Vorgehens klar von jenen bei uns in Mitteleuropa.
Ob man solche Geschäftspraktiken für berechtigt oder dubios oder unmoralisch hält, bleibt also wieder einmal der subjektiven Moralität des Einzelnen überlassen. Ich selber tendiere stark zu letztgenannter Einschätzung. [wink]

Ungeachtet der dahinter stehenden Interessen wurde jedoch mehrmals hier im Thread bestätigt, dass die gezeigten Fotos keineswegs eine Unwahrheit verbreiten, sondern der Realität entsprechen.

Sei uns diese Erkenntnis die Grundlage der weiteren Diskussion.


Auf Orgelsuche.

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