Intonierbarkeit - Registerbibliotheken

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12.02.2011 11:22
avatar  Orgelwandler ( gelöscht )
#16 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
Or
Orgelwandler ( gelöscht )

Bin überrascht, dass ihr die C330/C380 klanglich so hoch einstuft. War nach reichlich Recherchen im Internet und lesen von Testberichten geneigt eine C330 zu beschaffen (trotz extrem ... Gehäuse). Hatte dann zum Glück die Gelegenheit in der Nähe von Frankfurt die Orgel ausführlich per Kopfhörer und Lautsprecher zu testen (bis dahin hatte ich noch nichts von Gloria Orgeln gehört und auch das Forum hier noch nicht gekannt). Fazit: beeindruckende Einzelregister (behaupte ich aber von der Gloria, die ich jetzt besitze genauso) und dann ging's zur Sache, je mehr Register ich hinzunahm um mich Richtung Plenum und Tutti zu bewegen, umso mehr Ernüchterung kehrte ein zeigte sich die Schwäche aller DOs und aller (!) Hauptwerks. Der entstehende Klangbrei (Entschuldigung, sehr subjektiv) entfernt sich eben immer mehr von dem was uns an den Klang einer Pfeifenorgel erinnert. Vermutlich ist wieder das Prinzip Lautsprecher schuld. Am Ende meiner ausführlichen Tests der C330 sagte ich mir, da wurde doch mal wieder mehr versprochen, als .... . Deutlich ernüchtert stellte ich die Beschaffung einer D.-Orgel mal für einige Monate zurück.
Ich weiß nicht wie es euch geht, aber auf unserer Pfeifenorgel (Baujahr 1995, 24 Register, Standard-Disposition) könnte ich stundenlang (wenn nicht die Nachbarn wären) bei Pleni und Tutti spielen - improvisieren - ohne, dass es mir auf den Wecker ginge und gleichzeitig entstehen immer neue Ideen. Auf der DO dagegen habe ich das beste Wohlfühlerlebnis und Inspiration, wenn ich so wenig wie möglich Register benutze, klingt dann angenehmer, aber halt anders.


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12.02.2011 16:22
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#17 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
An
Anonymous ( gelöscht )

Theoretisch wusste ich das, gehört habe ich es aber erst im sechsten oder siebten Anlauf. Die 330 hat das ganz große Problem, dass man mit dem unglaublich umfangreichen Intonationsmenü umgehen können muss. Die 330 kann live auch ganz schrecklich klingen! Nur ist dann nicht die Orgel schlecht sondern der Händler hatte keine Ahnung von der Intonation oder hat sie nicht gemacht. (Bringt uns sogar zum Thema zurück, denn es zeigt, dass selbst die Händler mit Intonationsmöglichkeiten, die den Namen verdienen, überfordert sind. Wenn man an 20+ Stellen justieren kann, dann muss man schon wissen, an welcher Stelle man anfängt. Aber ehrlich gesagt sind vermutlich dieverse Musikalienhändler schon mit einem Intonat 5.0 überfordert.)

Wenn in der C330 außerdem auch das "unechte Stereo" von Rodgers nicht aktiviert ist (und zwar für die wichtigen Register) und eine Windladenkonfiguration - dann klingt die 330 wirklich nicht doll. Mich hat sie leider mehrfach auch nicht überzeugen können. Wenn die Orgel aber mal herausgeputzt ist, dann habe ich beim direkten Vergleich mit einer Rodgers für 40.000 Euro erhebliche Probleme einen Unterschied zu hören!!! Ich habe bisher noch bei keiner anderen Orgel (schon garnicht in der Preisklasse) wirklich einen Pfeifenkasten direkt über dem Spieltisch "gehört", in dem man die Position der Pfeife recht genau orten kann.

Ich kann hier nur an Roland appelieren, dass man unbedingt dafür sorgen muss, dass die 330/380 bei den Händlern wirklich intoniert stehen müssen und es muss auch eine Werbung geben, die die "inneren Werte" noch stärker herausstellt. Der neue Classic-Prospekt enthält z.B. viele Informationen des ersten Prospektes für die 330 nicht mehr (Windladenkonfiguration, Automatische Verstimmung bei jedem Anschalten, Intonationsmöglichkeiten).

Laurie


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12.02.2011 18:08
#18 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
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Administrator

Bei all dem frage ich mich, in welchem Werkszustand die C-330 ausgeliefert wird.
Wenn nämlich erst der Händler den Diamanten schleifen muss, stimmt für mich etwas nicht.


Auf Orgelsuche.

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13.02.2011 00:21
avatar  PeterW
#19 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
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+ 12.1.2018

Zitat von Gemshorn
Wenn nämlich erst der Händler den Diamanten schleifen muss, stimmt für mich etwas nicht.

OK, Gemshorn, dann solltest Du vom Architekten verlangen, daß er Dir den Raum passend zur 0-8-15-intonierten Orgel baut.
Entscheide selbst, was einfacher ist.
Nach meinen Erfahrungen verfügt ein Architekt nur ausnahmsweise über eine ausreichend subtile musikalisch-akustische Erfahrung, um überhaupt und annähernd Dein (oder meinetwegen auch mein) ideales Klangbild zu verstehen.
Da ist es doch viel einfacher, wenn man die Orgel an den gegebenen Raum hinpfriemelt. Genau dazu ist man bei der Roland C-3x0 in der Lage, wenn man's kann und will, und dazu sollte die einmalige Mühe auch nicht gescheut werden.
Allerdings räume ich ein, daß gefällgst der Händler eine Reihe von Standard-Intonationen auf'm USB-Zapfen vorhalten sollte, von denen eine Deiner Raumcharakteristik am ehesten entspricht, Das sollte erst einmal "über'n Daumen" ganz gut funktionieren.
Und nochmal, Laurie ausdrücklich bestätigend: Der mögliche Orgel-Klang der C-3x0 (vielleicht nicht unbedingt die der Schattenregister aus dem Rodgers-Regal - "USER-MIDI" - , sondern "Tablet" und die drei Alternativen) wird bisher von kaum einem anderen Modell übertroffen. Das hat sicher nicht nur mit einer exorbitanten Samplequalität zu tun, sondern ist zurückzuführen auf eine ausgefeilte Simulation des Raum-Klanges und dessen Geometrie. Dagegen kannst Du Faltungshall vergessen, dessen initial exotisches Erleben nach einiger Zeit auch nur noch das Bier im Glas von gestern ist.
Um nicht mißverstanden zu werden: Das ist nicht mein Hohes Lied auf Rolands C-3x0, die ansonsten auch eine Reihe Eigenschaften abseits meines Gusto aufweist.


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13.02.2011 01:24
#20 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
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Administrator

Das halte ich für Polemik, denn du weißt, dass ich es so nicht meine. [sad]
Klar kann es vorkommen, dass in einem Wohnzimmerschrank mal ein Glas oder eine Kaffeetasse von der Resonanz eines Orgeltons angeregt wird.
Trotzdem bleibt ein Wohnzimmer ein Wohnzimmer — und dafür sollte eine Hausorgel zunächst auch intoniert sein. Wodurch unterscheidet sich mein Wohnzimmer denn von deinem — in akustischer Hinsicht?

Bei den vielen Orgeln, die schon bei mir "zu Gast" waren, wurde keine einzige für meine Wohnung adaptiert. Nur ein Versäumnis der jeweils liefernden Firma? Wohl kaum.
Gewiss: Bei einem 40 m² großen Wohnzimmer, welches mit Marmorboden und einer Raumhöhe von 3,50 m ausgestattet ist, würde mir die Notwendigkeit einer raumbedingten Nachintonation einleuchten. Aber sehen Durchschnittswohnzimmer so aus?
Eine völlig andere Baustelle ist freilich die Anpassung einer Orgel an den persönlichen Geschmack des Kunden — aber das meintest du mit deinem kritischen Einwand ja nicht.

Ergo: Von einer Orgel erwarte ich mir, dass sie "ab Werk" zunächst einmal gut und ausgewogen klingt. Was hier über die C-330 gesagt wurde, scheint mir in eine andere Richtung zu weisen; für mich klang es so, als müsste sie erst nach Auslieferung in einen brauchbaren Zustand gebracht werden. Falls dies zutrifft, ist es m.E. nicht in Ordnung.
Putz:

Eine kleine Bemerkung zum Thema Faltungshall: Ich wüsste nicht, dass irgendjemand von uns lang genug auf einer Symphonica gespielt hätte, als dass er mit Fug und Recht von HörermüDung sprechen dürfte. Oder etwa doch?


Auf Orgelsuche.

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13.02.2011 09:08
avatar  PeterW
#21 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
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+ 12.1.2018

Mitnichten wollte ich die Diskussion polemisch erweitern, aber Du kennst selbst durch unsere Diskussion a. a. O. (auch mit Laurie), etwas andere Auffassungen.

Zitat von Gemshorn
Trotzdem bleibt ein Wohnzimmer ein Wohnzimmer — und dafür sollte eine Hausorgel zunächst auch intoniert sein. Wodurch unterscheidet sich mein Wohnzimmer denn von deinem — in akustischer Hinsicht?

Eben nicht. (Dabei spielt die Kaffeetassenklapperresonanz hier keine Rolle.)
Jeder Raum hat andere Abmessungen und Seitenverhältnisse, und die haben durch Reflektion und unterschiedliche Laufzeiten der jeweiligen Schallwellen eben den entscheidenden Einfluß auf die Raumakustik.

Zitat von Gemshorn
Ergo: Von einer Orgel erwarte ich mir, dass sie "ab Werk" zunächst einmal gut und ausgewogen klingt. Was hier über die C-330 gesagt wurde, scheint mir in eine andere Richtung zu weisen; für mich klang es so, als müsste sie erst nach Auslieferung in einen brauchbaren Zustand gebracht werden. Falls dies zutrifft, ist es m.E. nicht in Ordnung.

Der Eindruck ist nicht richtig. Noch einmal: Die C-330, die wir in Neusiedl - in einem suboptimalen Raum - hörten, klang bereits für vier unabhängige Ohren, davon zwei DO eher abgeneigten, sehr gut. Die Intonationsmöglichkeiten einschließlich der Schmankerl "Klanggeometrie"¹ , auf die ich mich beziehe, stellen darüber hinaus die Sahnehäubchen dar.

Zitat von Gemshorn
Eine kleine Bemerkung zum Thema Faltungshall: Ich wüsste nicht, dass irgendjemand von uns lang genug auf einer Symphonica gespielt hätte, als dass er mit Fug und Recht von HörermüDung sprechen dürfte. Oder etwa doch?

Das hatten wir ebenfalls erschöpfend a. a. O. diskutiert. Von "HörermüDung" war allerdings in diesem Zusammengang keine Rede, sondern von der Gewöhnung an den zunächst exotischen Höreindruck, der, wenn er dann als alltäglich empfunden wird, möglicherweise eine Überprüfung an der Realität einer PO weniger standhält.

¹ Ich habe kein besseres Wort dafür. Gemeint ist der Eindruck räumlicher Abbildung einer Orgel durch unterschiedliche Windladengeometrien sowie oben-unten- und rechts-links-Differenzierung (und nicht die C-Cis-Lade von zwei Punkten), also die Simulation dessen, was ein größerer PO-Prospekt in den Raum entläßt. Damit mischen/interferieren/usw. sich die Klänge aus scheinbar unterschiedlichem Herkunftsort im Raum annähernd wie bei einer PO.


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13.02.2011 09:54
#22 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
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Administrator

Rein interessehalber würde mich in diesem Zusammenhang interessieren, ob wir hier User im Forum haben, bei denen die Orgel an die Akustik des Wohnzimmers angepasst werden musste, und zwar in einem Ausmaß, das über die Behebung von Resonanzerscheinungen hinausging.

Vielleicht verstehe ich auch zu wenig, worum es dir geht, PeterW. Vielleicht kannst du näher erläutern, welche Intonationsnotwendigkeiten du bei Wohnzimmerakustik siehst. Einige Beispiele würden mir wahrscheinlich schon helfen.

Und beim Faltungshall: Ob nun HörermüDung oder Gewöhnung an den exotischen Höreindruck. Haben wir wirklich lang genug an der Symphonica gesessen, dass wir solche Gewöhnung schon verspüren konnten? Mir ging es nicht so, ich hatte an dieser Orgel sofort das Gefühl von ungleich mehr klanglicher Authentizität.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass es in dieser Diskussion um Kaisers Bart geht, aber nicht um die Sache. [wink] Aber jeder hat so seine Hobbys.
Wenn ich die Postings rund um die C-330 missverstanden habe, bin ich erleichtert.
Ich gönne Roland und uns Kunden eine gute Orgel, selbstverständlich! Dafuer:


Auf Orgelsuche.

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13.02.2011 11:07
avatar  roitzheimer ( gelöscht )
#23 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
ro
roitzheimer ( gelöscht )

Na, ich hätte nicht erwartet, dass bei Lieferung meiner Vivaldi 35 das freundliche Team auch noch Messmikrofone und Schallgeneratoren aufbauen würde, um in meinem Wohnraum die lästigen Noden / stehenden Wellen zu bestimmen, Reflexionen und Beugungen und Absorbtionen pro Frequenzbereich zu messen, etc.

Dafür bräuchte man Akustikingenieure, und ihr kostspieliger Einsatz inkl. Messgeräte und Ergebnisauswertungen dürfte für die Anschaffung eines Heiminstruments wohl kaum angemessen sein.

Wer sich dennoch gern vertiefend am Ohr kratzen will, kann manches auch selbst versuchen. Akustik für Einsteiger gibt's u. a. hier: http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik. Und im dortigen Forum gibt es ferner nette Rezepte zur Do-it-yourself-Akustikmessung: http://forum.poisonnuke.de/index.php?act...wThread&TID=995

Allerdings wüsste ich nicht, was ich danach mit den gemessenen Daten machen sollte - was sagt mir denn das Gemessene für das Vorhaben einer individuellen Intonation...? Nichts.

Ich kann daraus erst einmal nur ein Konzept für den Einsatz von Absorbern und Reflektionsflächen im Raum entwerfen (also ein hohes Bücherregal aufstellen und gut füllen und/oder Samtvorhänge von oben bis unten in die Ecken des Raumes = wohnraumgerechter Absorbereinsatz) oder große Bilder hinter Glas aufhängen (als wohnraumgerechter Reflektoreneinsatz), sprich die Akustik des Raumes verändern. Dies käme ja auch dem überwiegenden Wohnalltag entgegen, der nicht aus Orgelspielen besteht, sondern Lesen bei freundlicher Musik aus der Stereoanlage oder mal eine Dokumentation im TV verfolgen...

Das Anpassen einer DO an den Raum halte ich folglich für wenig sinnvoll, denn der akustisch nicht korrigierte Raum liefert an jeder Stelle ein anderes Hörerlebnis. Damit die Orgel vom Sofa aus genauso gut erlebt werden kann wie vom Esstisch aus, sollte man IMHO nicht die Orgel klanglich "verdrehen", sondern den Raum akustisch optimieren.


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13.02.2011 12:17
avatar  Mathias91 ( gelöscht )
#24 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
Ma
Mathias91 ( gelöscht )

Eigentlich bin ich immer wieder erstaunt, in welchem Grad wir ab einem gewissen Reflektionspunkt eindeutig verschobene Neuronen haben - und da stelle ich mich gerne als ersten aufs Siegerpodium. (Und ich fühle mich sogar wohl dabei...)

Eine DO ist und bleibt eine DO und wird in ihrem ganzen Leben nie eine PO. Also muss man die DO eben auch als solche akzeptieren. Ich bemerkte schon einmal an anderer Stelle, dass ich als Hobbypilot meinen kleinen Viersitzer weder mit einem Jagdflugzeug noch mit einer grossen Linienmaschine vergleiche. Dabei sind die Flugprozeduren diesselben, ich fliege genauso - allerdings sehr viel langsammer, mit viel mehr Wettereinschränkungen und deutlich weniger Raffinnesse. Macht aber trotzdem Spass!

Unser Bestreben, immer höhere Anforderungen an DO Hersteller zu haben ist durchaus für alle Beteiligte, Kunden und Hersteller, gesund und brigt über die Jahre erstaunliche Fortschritte Dafuer: . Wird aber trotzdem eine DO bleiben.

Ob ich nun den Stand der virtuellen Pfeife genau raushöhre oder nicht, ist ja im Vergleich des Spasses, den ich beim spielen habe egal. Im Übrigen hört man ja als Zuhöhrer in jeder grossen Kirche auch nicht, wo die Pfeife steht, zum einen auf Grund der Akustik, zum anderen weil auf Grund der grossen Entfernung viele Pfeifen Winkel- und Entfernugsmässig fast am selben Abstrahlpunkt stehen. An dieser Stelle ist der nun mehr angebotene Faltungshall bei einer DO ein schöner Zusatz. Bleibt aber DO...

Bleibt natürlich das Problem des Hörbreis. Man bräuchte dann logischerweise einen Lautsprecher pro Pfeife - und ein etwas grösseres Wohnzimmer. Das ist die ultimate Lösung. Ein jeder von uns entscheide für sich selber wie viele Pfeifen pro Lautsprecher noch als akzeptabel erscheinen!

Vielleicht ist es auch ganz gut so, sonst gingen wir vielleicht auch weniger in die Kirche...

Beichtfrage : Ab welchem Punkt ist ein jeder von uns bereit seiner eigenen kleinen DO liebevoll über die Tasten zu streicheln und zu sagen "Gut gemacht, Kleine!" [wink]


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13.02.2011 12:55
avatar  emsig ( gelöscht )
#25 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
em
emsig ( gelöscht )

Zitat von roitzheimer

Das Anpassen einer DO an den Raum halte ich folglich für wenig sinnvoll, denn der akustisch nicht korrigierte Raum liefert an jeder Stelle ein anderes Hörerlebnis.


Je nach Frequenz liegen die Knoten und Berge an anderen Stellen im Raum, ob dieser nun akustisch korrigiert (was immer man darunter versteht) ist oder nicht. Deswegen muß man ein System nicht nur an den Raum, sondern auch an die Hörerposition anpassen. Zu dem GLM von Genelec z.B. gehört ein Meßmikrofon, das man an die Hörerposition stellt, wenn man von der Software die Raumanpassung durchführen läßt. An dieser Stelle hat man dann den bestmöglich linearen Frequenzgang (der bei einem schwierigen Raum immer noch unbefriedigend sein kann).

Gruß,
Markus


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13.02.2011 13:24
avatar  roitzheimer ( gelöscht )
#26 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
ro
roitzheimer ( gelöscht )

Zitat von emsig
Zu dem GLM von Genelec z.B. gehört ein Meßmikrofon, das man an die Hörerposition stellt, wenn man von der Software die Raumanpassung durchführen läßt.


Mein Wohnraum hat aber halt drei unterschiedliche "Hörerpositionen", die nicht wie bei Mix-Räumen akustisch ähnlich sind, sowie ein paar Meter voneinander entfernt. Dort hilft ein solches - zudem rein auf Genelec-Lautsprecher ausgelegtes - System halt nicht.

Sinnvolle Kombination daher: a) den Raum notfalls akustisch optimieren - und b) den Orgelklang nach Geschmack per Intonation optimieren. [wink]


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13.02.2011 15:36
avatar  Mathias91 ( gelöscht )
#27 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
Ma
Mathias91 ( gelöscht )

Zitat von Gemshorn
...Ich glaube ihm sogar, dass die Roland C-330 wirklich meinem/unserem (?) Ideal nahekommt. Und ich hab da von einem österreichischen Musikaliengeschäft (kein Orgelhändler!) gehört, welches diese Orgel zu einem absolut verführerischen Preis anböte...



Wenn alle Eure Bemerkungen nur halbwegs stimmen, hat das Instrument schon ein ziemliches Preis-/Leistungsverhältnis.

Habe etwas Zeit gebraucht, um genügend interessante Infos zu googlen. Einige Kleinigkeiten, die natürlich nicht sehr orgelig wirken, finde ich für den Wohnzimmerbenutzer, der ich bin, sehr angenehm : So z.B. die Zugänglichkeit der Kopfhöhrer- und USB Buchsen, die nicht so verschämt wie bei Johannus versteckt sind und weniger Gymnastik für ihren Gebrauch verlangen. Sieht optisch natürlich in dieser Hinsicht mehr nach Keybord aus. Aber darauf "pfeif" ich, wenn es mir den Krankengymnast erspart. [smile]

Zitat von Laurie Phelps
...Der eine hat was gegen die Tasten, der andere gegen das Gehäuse (die 380 sieht allerdings wirklich schön aus!), der dritte was gegen das Pedal



Aber in dieser gedanklichen Hinsicht der Nörgelei, bin ich mit Laurie völlig einverstanden.

Ich habe allerdings keine Demos aufstöbern können.

Hat da jemand von Euch einen Link?


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13.02.2011 15:54
avatar  Hymnus_IV ( gelöscht )
#28 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
Hy
Hymnus_IV ( gelöscht )

http://www.bauer-music.de/heimorgeln/sak...html#fragment-1

Ziemlich in der Mitte, nach der Disposition sind einige Demos.


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13.02.2011 17:42
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#29 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Hallo, liebes Gemshorn,

Du fragtest, wer seine DO schon mal an die Raumakustik anpassen musste. Hier ich! Mit meiner alten Hymnus IV bin ich mehrmals umgezogen und jedesmal musste ich einiges ändern, weil es in neuen Räumen ganz anders klang.

Meine neue Monarke wurde jetzt vor einigen Tagen gründlich nachintoniert. Ich schrieb ja, dass die 16-Fuß-Register durchgängig zu laut waren. Der Händler war völlig von den Socken als er die Orgel in meinem Wohnzimmer hört, weil sie so basslastig war. Im Ausstellungraum war davon nichts zu hören. So war z. B. sehr prägnant, dass das G in der 16-Fuß-Lage im Raum sehr merkwürdige Frequenzen entwicklte und sich dadurch extrem verstärkte.
Jetzt ist aber alles wirklich sehr wunderbar und eben auf den Raum hin intoniert. Ich glaube, das ist unerlässlich.


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13.02.2011 18:21
avatar  Mathias91 ( gelöscht )
#30 RE: Intonierbarkeit - Registerbibliotheken
Ma
Mathias91 ( gelöscht )

Zitat von Hymnus_IV
http://www.bauer-music.de/heimorgeln/sakralorgel/roland/roland-c380.html#fragment-1

Ziemlich in der Mitte, nach der Disposition sind einige Demos.



Danke für die Links! Ich werde mal lieber in diesem der C380 gewidmeten Thread antworten!


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