Leider muss ich sagen, der gute Mann (Bezug hier) hat in seiner grundsätzlichen Betrachtung recht. Nur sollte aber gerade die Kirche mit dem Begriff "Pornographie" vielleicht eher vorsichtig umgehen...

Eine Digitalorgel lebt im wesentlichen von der Kopie von Originalklängen, also von Geliehenem, hat damit selbst als Musikinstrument wenig künstlerische Eigenständigkeit. Da finden wir dann zum Beispiel eine Bombarde 32' oder ähnlichen Unsinn in einer Dorfkirche.
Da war seinerzeit die Analogorgel - bei aller klanglichen Begrenztheit - sogar künstlerisch eigenständiger, da sie eigene Generatoren hatte und keine "Anleihen" brauchte (so wurde übrigens interessanterweise seinerzeit die Analogorgel gegenüber Vorwürfen, ein Surrogat zu sein, verteidigt...)

Eine Digitalorgel in einer Kirche ist, ob wir wollen oder nicht, ob wir es schön reden oder nicht, ein Surrogat, eine Vortäuschung von Tatsachen, auch wenn die so gut ist (sein wird), dass der Normalhörer keinen Unterschied mehr feststellt.
Keiner kommt (bisher?) auf die Idee, eine digitale Steinway-Konzertflügelkopie als Sample-Installation auf die Bühne zustellen, würde ja auch viel Geld sparen...

DOs zum Üben, kein Problem. Da ist die Zielsetzung eine ganz andere, ebenso Hauptwerk-Lösungen, wobei wir da ja sogar ganz bewusst eine komplette "akustische Photographie" eines Originals uns ins Wohnzimmer holen, wohl wissend, dass es so ist. Wir können damit Klangkonzepte (ganzheitlich existierender!) historischer Orgeln kennenlernen, die Registrierung solcher Orgeln studieren, sind sogar zunehmend neugieriger, das Original kennen zu lernen.
Wir können auch eine hervorragende Kopie eines berühmten Gemäldes im Wohnzimmer haben, uns daran erfreuen, es künstlerisch analysieren, sind uns aber ganz bewusst, dass es eine Kopie ist.

Die zunehmende Verbreitung von Hauptwerklösungen in Kirchen macht mir deshalb auch Sorgen. Offenbar bin ich ja der Einzige weltweit, der diesen Einsatz laut Lizenzbestimmungen nicht zulässt (Einzige Ausnahme: Die Sauer-Orgel-Kopie ist in einer Dortmunder Kirche installiert. Das war (leider) eine notwendige Vereinbarung mit der Kirchengemeinde, die auch diese Kirche betreut. Ich habe das Ergebnis nie gehört (hören wollen)

Wir haben inzwischen so viele gute Pfeifenorgeln (oder vernünftig restaurierbare) auf dem Gebraucht-Markt, das es möglich sein sollte, sich eine solche anzuschaffen und damit dem Orgelbau zumindest indirekt noch zu unterstützen.

Eine Gemeinde, die kaum noch Mitglieder bzw. Kirchenbesucher hat, braucht eigentlich überhaupt keine Orgel mehr, da tut es auch ein gutes Klavier. Die Anschaffung einer Pfeifenorgel, die Wertschätzung und die Unterhaltung des Instruments ist eine Aufgabe, die man natürlich wollen muss und die eine Gemeinde auch stolz machen kann, integrieren kann ob des geleisteten Kraftakts. Jetzt komme mir keiner mit dem üblichen Totschlagargument, "es gäbe doch genug Elend auf der Welt", wozu noch eine Pfeifenorgel? Wozu dann noch Theater, wozu noch (Live-)Orchester, wozu noch ...

Der Beitrag wird sicherlich viele (freundliche?) Reaktionen auslösen. Wie der Engländer/Amerikaner sagt: "Just my two Cents"

Leider ist zu befürchten, dass dieses Thema wieder viele Seiten füllen wird mit manchem überlegenswertem und leider auch vielen Argumenten, die an der Lebenswirklicheit derjenigen, die für Kirche evtl. doch noch zu begeistern wären, mal wieder vorbeigehen wird. Wir hatten dieses Thema immer wieder gestreift, in der Regel ohne brauchbaren Kompromiss.

Zitat von OAM

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Eine Digitalorgel in einer Kirche ist, ob wir wollen oder nicht, ob wir es schön reden oder nicht, ein Surrogat, eine Vortäuschung von Tatsachen, auch wenn die so gut ist (sein wird), dass der Normalhörer keinen Unterschied mehr feststellt.

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Der interessante Gedanke "Vortäuschung von Tatsachen" regt zum Weiterführen an:
Alles, was sich aus unserer Umgebung bei uns als innere Bilder projiziert, ist eine komplette Vortäuschung.
Z. B.: Beim Betrachten einer Blume wird das von ihr reflektierte Licht auf die Sehzellen unserer Netzhaut projiziert. Die Reizleitung erfolgt über Sehnerv ins Corp. genicul. lat (primäres Sehzentrum im Zwischenhirn). Dorthin ziehen jedoch auch Bahnen aus dem Thalamus und dem frontalen Cortex (Lokalisation der inneren Bilder, Wertungen, Haltungen etc.), von denen die optischen Signale nach bereits vorhandenen Vorstellungen modifiziert und "uminterpretiert" werden, bis sie schließlich in den visuellen Cortex gelangen - et voilà! - wir "sehen" die Blume. (Ich habe absichtlich das Beispiel nicht aus der akustischen Empfindung gewählt, das ist noch komplizierter.)
So, und nun frage ich mich ohne Schönreden: Was ist "Vortäuschung", und was ist "Tatsache"? (Bitte nicht mit Platons Höhle verwechseln.)

Zitat von OAM

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Keiner kommt (bisher?) auf die Idee, eine digitale Steinway-Konzertflügelkopie als Sample-Installation auf die Bühne zustellen, würde ja auch viel Geld sparen...

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http://www.rolandmusik.de/produkte/V-Piano_Grand/index.php
Wählbar zwischen Steinway und Bösendorfer. Allerdings auch nicht ganz billig und auch kein Nur-Sample, aber der Weg zur perfekten "Täuschung".

Zitat von Gemshorn

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Wie wirklich hättest du die Wirklichkeit denn gern?

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Ach, so wirklich, wie meine Wirklichkeit ist, gefällt sie mir ganz gut. Zumindest habe ich mich daran gewöhnt (im Begriff "gewöhnt" liegt noch ein ganz zentraler Gedanke zu unserem Thema)

Zitat von Gemshorn

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Vor diesem Hintergrund halte ich es für verfehlt, diese Gegebenheit unserer Existenz als "Täuschung" zu brandmarken.

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Den Begriff "Täuschung" hatte ich nur aus Konsistenzgründen gewählt. Vielleicht hätte ich besser sagen müssen "Emulation". Das brächte Dich auch erkenntnistheoretisch nicht so durcheinander [wink]

Ich möchte nur einen Teilaspekt zur Diskussion einstreuen:

Eine (echte) Pfeifenorgel in meiner Nähe hat ein Gehäuse, das sieht von unten (Kirchenschiff) aus, als wäre es aus Stein/Alabaster. Wenn man dann aber die Empore betreten hat u. sich unmittelbar vor dem Spieltisch bzw. vor dem Gehäuse befindet, stellt man fest: Es ist "Farbe auf Holz" - nix Stein.

Und wenn man sich so manche Säulen o. Figuren (in Kirchen), die scheinbar aus festem Stein zu sein scheinen, genauer anschaut, dann stellt man, so man sie bzw. die Figur zusätzlich noch berühren darf, fest: "Ne' is nich solide, is alles nur Jips!"

Täuschung ist in Kirchenräumen also in sehr vielen optischen Aspekten gang und gebe u. ich glaub' keine(r) stört sich daran, oder?

Natürlich: Die Dinge, wenn man weiß, dass Sie nicht massiv aus Stein sondern aus Farbe & Holz bzw. anstatt aus Stein "nur" aus Gips sind, verlieren auf irgendeine Weise an Wert (Materialwert?). Aber andererseits bin ich auch immer wieder verbüfft u. kann mich mitunter sogar daran freuen, wie man mit handwerklichen Kniffs, etwas "für echt" darbieten kann.

Wenn man diese Analogie aus dem Optischen in den akustischen Bereich übernimmt, dann wird -zumindest für mich- klar, dass eine DO sehr wohl in einer Kirche Verwendung finden darf. Und Sie darf auch so tun, als wär' sie echt, obwohl sie es nicht ist.

NATÜRLICH: Eine echte Pfeifenorgel ist einer DO IMMER vorzuziehen - wenn man die nötigen finanziellen Resourcen hat. (Ich finde es, wie ich es anderer Stelle schon formuliert habe, nicht sinnvoll, wenn eine kleine Dorfgemeinde sich eine 250.000 € Pfeifenorgel anschafft, an der so wieso keine Könner am Werk sind u. deren "Abzahlen" noch bis in die nächste, ggf. übernächste Generation hinein weitergehen wird, obwohl zu diesem Zeitpunkt die Orgel wahrscheinlich nicht mehr gebraucht wird, weil heute schon bloß noch 20 Personen im sonntäglichen Gottesdienst zu finden sind).
Das Handwerk "Orgelbauer" gehört unterstützt, aber NICHT um jeden Preis.

Gruß

Triforium

Zitat von Triforium

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Eine echte Pfeifenorgel ist einer DO IMMER vorzuziehen

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Das Immer moechte ich, unabhängig von den finanziellen Ressourcen, gern relativieren, wenn ich an all die Legion der materialmäßig, spieltechnisch und klanglich unzulänglichen Hobel denke.
Auch manch ein kontruktiver Geistesblitz entpuppte sich später nicht gerade als Erfüllung.

Also, ich kenne natürlich auch eine ganze Reihe von "Hobeln" die grausig sind, aber ich denke, dass sie so grausig sind, liegt GRÖßTENTEILS an dem fortgeschrittenen Alter der jeweiligen "Königin" - nicht jede ist eine Queen Mum. (A propos: Vielleicht müsste man der/den Orgel(n) öfters ein Gläschen Gin verabreichen, vielleicht würden Sie dann, nach zig Jahren auf dem Buckel, auch besser daherkommen?)


Gruß

Triforium

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Hallo Forumsgemeinde,

Katholiken können in dieser Frage auf das 2. Vatikanische Konzil zurückgreifen. Dort steht im Dokument Konstitution über die heilige Liturgie - 6. Kapitel: Die Kirchenmusik:

Zitat

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120. Die Pfeifenorgel soll in der lateinischen Kirche als traditionelles Musikinstrument in hohen Ehren gehalten werden; denn ihr Klang vermag den Glanz der kirchlichen Zeremonien wunderbar zu steigern und die Herzen mächtig zu Gott und zum Himmel emporzuheben. Andere Instrumente aber dürfen nach dem Ermessen und mit Zustimmung der für die einzelnen Gebiete zuständigen Autorität nach Maßgabe der Art. 22. § 2,37 und 40 zur Liturgie zugelassen werden, sofern sie sich für den heiligen Gebrauch eignen oder für ihn geeignet gemacht werden können, der Würde des Gotteshauses angemessen sind und die Erbauung der Gläubigen wirklich fördern.

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Ein „Verbot“ von nicht-Pfeifenorgeln lässt sich aus meiner Sicht daraus nicht begründen.
Die Präferenz der PO ist nach dem genannten Abschnitt mit dem Klang begründet. Daher bin ich der Ansicht, dass etwas wie eine DO, die keine PO ist, aber fast wie eine PO klingt, als Alternative zur PO durchaus im Sinne des Konzils ist. Ein Klavier sehe ich somit nicht als Alternative.

Nun zur praktischen Seite. Aus meiner Heimatgemeinde und von Pfarrwallfahrten weiß ich, dass in kleinen oberbayerischen Dorf- und Wallfahrtskirchen in der Regel nur eine einmanualige Fabrikorgel aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts zur Verfügung steht, deren Klang und Spielmöglichkeiten meist sehr bescheiden sind.
In der Wallfahrtskirche Mariabrunn im Dachauer Land beispielsweise gibt es nur ein total herunter genudeltes Harmonium. Meine Studio 2 klingt im Vergleich dagegen geradezu brilliant, von den Spielmöglichkeiten ganz zu schweigen..

Um einigermaßen Klangvielfalt zu haben und einen großen Teil der Literatur abdecken zu können, reicht ein Positiv mit 2 Registern nicht aus, erst eine Kleinorgel mit 2/P und etwa 9 Registern kann dies ermöglichen.

So ein Instrument schlägt aber wohl mit mindestens 40 - 50.000 Euro zu Buche, eine kleine Gemeinde wird selten in der Lage oder willens sein, solch eine Summe aufzubringen. Sonst wäre ja schon ein Großteil der Fabrikorgeln verschwunden..

Hier sehe ich die DO durchaus als gute Alternative, ebenso wie in Hauskapellen von Altenheimen, Krankenhäusern, Trauerhallen, etc.
Mit einer Gloria Klassik o.ä. & Spieltischaufsatz kann dort sicher ein guter Orgelklang erreicht werden.

Prof. Maier meint, dass Gebrauchtorgeln eine gute Möglichkeit bieten. Aus meiner Sicht ist dabei folgendes zu bedenken:
Meiner Erfahrung nach werden in der Regel PO erst ersetzt, wenn es aufgrund des schlechten Zustandes unumgänglich ist. Heutzutage müssen die Kosten für den Orgelbau in der Regel von der Gemeinde selbst aufgebracht werden, was für die Orgelbautätigkeit sicher nicht anregend wirkt.
Solch ein Instrument scheidet für den Gebrauchtmarkt an PO sicher raus, ich würde so ein Instrument nicht anschaffen.

Auch wenn ein noch brauchbares Instrument zur Verfügung steht, so ist zu bedenken dass eine gute Orgel nach der Akustik des Raumes mensuriert wird. Sie kann daher in einem Raum mit anderen akustischen Verhältnissen schlecht klingen, weil zu laut, etc…

Wie sagt schon Mynheer Peeperkorn?: "Absolut" und "Erledigt"!

"Wollen sie aber ins Auge fassen...":
Bei einer Gebrauchtorgel ist, abgesehen von den Worten meines Vorredners, noch zu berücksichtigen:
"Das Ding" (PO) muss irgendwo abgebaut u. irgendwo anders aufgebaut werden
(kostet nichts?!).
Wenn man dann feststellt, dass die PO am neuen Ort "nicht richtig reinpasst" muss man ggf. Veränderungen vornehmen (kostet nichts?!).
Dann kommt der erste Ton am neuen Ort: "mein Gott, was für eine Wucht/(was für ein liebliches Genäsel)" - "Klar" spricht der Orgelbauer "für umme bleibe ich die nächste Woche da u. intoniere Ihnen die Pfeifen neu".
(=kostet nichts?!)

= mitunter werden Gebrauchtorgeln für Preise angeboten, da könnte man wirklich ins Überlegen kommen. "Beschränkt" ist derjenige (pardon diejenige), welche das "Orgelchen" kauft u. denkt "Das war's an Kosten".

Persönlich glaube ich: Ein Gebrauchtorgel kann in den wenigsten Fällen (finanziell) ein Glücksgriff sein (es mag ihn aber geben). In den meisten Fällen ist aber eine Gebrauchtorgel wohl ein "Faß ohne Boden". -

NACHSATZ:
Es tut mir leid, dies zu schreiben, weil ich damit dem "Gebrauchtorgelmarkt" zuwider laufe (die haben ja auch ihre Existenzberechtigung). Aber jeder "Gebrauchtorgelhändler" (o. jeder, der eine Gebrauchtorgel hat) darf mich belehren, wenn meine Aussagen/Vermutungen falsch sind. - bin gespannt!

Gruß

Ein nicht Gebrauchtorgel-Besitzer