Was mir am Digitalorgelklang fehlt

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25.04.2011 08:31
#1 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
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Administrator

Nach einem weiteren Proberitt mit Hauptwerk, begann die Frage nach dem Warum des guten Klanges erneut in mir zu brodeln. Das Hin- und Herschalten zwischen HW- und Digitalorgelregistern bescherte mir aber einige (wenn auch vorläufige) Momente der Erleuchtung.

1. Bei HW nehme ich die unterschiedlichen räumlichen Distanzen der einzelnen Register deutlich wahr. Die Mixtur steht weiter hinten im Orgelgehäuse als der Prästant. Die Gambe im Oberwerk kommt aus größerer Ferne als die Hohlflöte im Hauptwerk.
Bei meiner Digitalorgel hingegen habe ich das Gefühl, dass sämtliche Register im Prospekt stehen — und ich mit den Ohren nahezu an den Pfeifen klebe.

2. Die unterschiedlichen Einschwingzeiten verschiedener Register und Einzeltöne. Bei der Digitalorgel ist der Klang im Regelfall sofort da. Da nützt auch die Beimischung von Anblas- oder Spuckgeräuschen nur wenig oder gar nichts. Die Genese des Tons in den ersten Sekundenbruchteilen wirkt bei den mir bekannten Digitalorgeln künstlich. Mixturen durchbrechen in der Akkuratheit ihrer Ansprache die Schallmauer; bei HW konnte ich dagegen das hören, was ich aus vielen Kirchen kenne: Auch hochliegende Register (2'-Oktaven, Mixturen usw.) haben ihr Ankratzgeräusch, ihr Windgeräusch und natürlich auch ein wenig Trakturgeklapper. All das fehlt bei der Digitalorgel. Dass man bei den neueren Johannüssen Trakturgeräusche zuschalten kann, ist ein erster kleiner Schritt in die richtige Richtung, mehr aber nicht. Die Trakturgeräusche, die ich an der Vivaldi hörte, erinnern mich nicht im entferntesten an Orgel.

Die übrigen Desiderate wie:

  • Distanz des Klanges vom Ohr des Hörers[/*]
  • Ansprachezeiten[/*]
  • Windgeräusch[/*]

bleiben nach wie vor uneingelöst.

Warum also klingt HW um so viel besser, authentischer, orgeliger?

Meine Vermutung: Weil der Raum der gesampelten Orgel mitgenommen wurde!
Wenn ihr eine Metapher gelten lassen wollt: Das Heraussezieren eines Orgelsamples aus dem dazugehörigen Raum raubt dem Klang seine Seele. Die nachträgliche Beimischung eines digitalen Halls kann die vorangehende Austilgung des Raums in keinster Weise wettmachen.


Frohe Weihnachten!
Auf Orgelsuche.

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25.04.2011 11:07
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#2 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
An
Anonymous ( gelöscht )

So ähnlich schreibe ich ja auch schon länger. Spannendes Thema, da muss man sogar auf dem Balkon den Laptop kurz in die Hand nehmen.

Wir hatten schon mal besprochen, dass auch die Verschmelzungen und Überlagerungen der Klänge virtuell derzeit nicht abgebildet werden können. Ich kann nur immer wieder meinen eigenen Eindruck schildern, dass bei der DO es sich für mich so anhört, als ob da gewaltig Höhen fehlen. Ich vermute, dass man im Raum an der PO bewusst oder unbewusst viele Höhen mitbekommt, vielleicht, weil sie erst durch Überlagerungen hör- oder fühlbar werden. Ich möchte bei jeder DO den Höhen-Regler nochmal gewaltig hochdrehen, wenn der schon am Anschlag steht. Meine persönliche Vermutung ist auch, dass die DO-Mixturen oft nur deshalb so scharf gemacht werden, um diesen Eindruck zu korrigieren.

Was weiterhin fehlt ist wirklich der Eindruck "Raum voller Klang". Das ist mit einer Handvoll Lautsprechern nicht machbar. Das braucht Resonatoren und viele, viele Lautsprecher. Auch eine Art Heimkino-System muss eigentlich her. Ich verweise mal wieder auf "Praxisaspekte HW" bei oreljournal.de. Die werden sich schon was gedacht haben, mit ihrer 6.3 Konfiguration.

So, jetzt aber wieder Ostern!

Laurie


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26.04.2011 19:34
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#3 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

In 2012? Das hört sich aber verheißungsvoll an!! Hast Du noch nähere Informationen?

Die klangliche Eindimensionalität ist mir erst so richtig aufgefallen im Vergleich Hymnus IV mit Monarke. Letztere bietet all das, was Gemshorn vermisst. Das räumliche Klangempfinden ist großartig. Man meint, der Prestant steht wirklich ganz vorne im Prospekt, die Gambe dagegen ganz oben im SW, die Mixtur ganz weit hinten, etc. Es liegt wohl daran, dass 12 Lautsprecher nach vorn und 13 nach hinten abstrahlen. Der Eindruck ist enorm, ich hätte es nie so vermutet.
Außerdem meint man, dass sich die Töne (Klangquellen) vom Spieler "entfernen", je weiter man in den Bass, bzw. Diskantbereich kommt. In der Mittellage kommen die Klänge auch wirklich in der Mitte aus dem Instrument. Das Ohr lässt sich schon täuschen.


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26.04.2011 19:42
avatar  BWoll ( gelöscht )
#4 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
BW
BWoll ( gelöscht )

Ich verstehe bei den großen Digitalorgelbauern wie zum Beispiel Johannus nicht, wieso diese Digitalorgelklänge so (meine Meinung: im Vergleich zu HW sooooooo unschön) klingen. Das unschöne ist geschmackssache, aber die echtheit finde ich, klingt bei HW einfach viel besser. Wenn Johannus, Rodgers, etc. weiterhin viel "Fans" haben wollen, sollten sie doch auch in Richtung HW denken, und wikrlich mal in eine große Kirche gehen und die Orgeln samplen. Und dann anstatt die Disposion meiner Opus 25 zum Beispiel in die Romantische, Barocke und Symphonische Epoche umwandeln. Dann fände ich es besser wenn man zum Beispiel eine 3manualige Johannus Orgel baut auf der wenn Romantisch aktiviert ist, z.B. eine CavailleColl Orgel aus Frankreich zu hören ist, wenn man Barock wählt, zum Beispiel eine Silbermannorgel oder sonst etwas. Ich denke das wäre eine richtige Konkurenz zu Hauptwerk. Noch schöner wäre es auch wenn man dann noch zusätzlich "Johannus Orgel Sample-Sets" nachträglich nach installieren könnte. Dann würde die Opus 35 zwar keine 8.695,00€ mehr sondern eventuell 10.000,00€. Und ich vermute, dass man für 10.000,00€ noch keine hochwertige HW-Lösung mit Spieltisch, Abstrahlung und PC hat.


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26.04.2011 21:09
#5 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
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Administrator

Johannus & Co. samplen ja an echten Pfeifenorgeln. Nur wird im Klanglabor so lange an den Klängen herumgepfuscht, bis sie dem Klangempfinden des Soundengineers gefallen. Unsauberkeiten werden ausgetilgt, der Raumanteil wird feinsäuberlich weggeschnitten etc.
Es bleibt jedoch zu befürchten, dass das von uns so kritisch betrachtete Ergebnis die Zustimmung des Großteils der Käuferschaft findet. Leider!
Trotzdem scheint der Ruf nach mehr Authentizität nicht völlig ungehört verhalt zu sein; immerhin gibt es bei Johannus seit der Vivaldi-Serie ein zusätzliches Sampleset "Historisch". Auch die Symphonica-Reihe ist damit ausgestattet, desgleichen Ecclesia. Sollte mich wundern, wenn es nun nicht auch allmählich in den Low-Cost-Bereich Eingang findet. Wer weiß, vielleicht gibt es bald Opus-Modelle mit historischem Sample-Set. [smile]

Noch schwieriger wird es bei Firmen, die ihre Orgelklänge synthetisch — also ohne Sampling — generieren. Hier wäre umso mehr Akribie, vor allem aber beherztes Hinhören auf die klassischen Vorbilder im Pfeifenorgelbau angesagt.


Frohe Weihnachten!
Auf Orgelsuche.

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26.04.2011 21:17
avatar  BWoll ( gelöscht )
#6 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
BW
BWoll ( gelöscht )

Also wird es in Zukunft auf Hauptwerk hinauslaufen. Hauptwerk 4 ist kinderleicht zu konfigurieren bzw. installieren.

Wo hat denn deine Gloria ihren Midi Ein/-Ausgang


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26.04.2011 21:25
#7 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
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Administrator

Zitat von BWoll
Also wird es in Zukunft auf Hauptwerk hinauslaufen. Hauptwerk 4 ist kinderleicht zu konfigurieren bzw. installieren.


Das sehe ich völlig anders. Ohne Geigenprinzipals kundige Hilfe wäre ich bei diversen Auswahlen rasch angestanden.
Zudem habe ich wieder einmal deutlich gemerkt, dass ich keine Kabel aus meiner Orgel hängen sehen will. Auch der Laptop auf der Orgelbank ist in jeder Hinsicht störend. So sehr ich HW klanglich bewundere, so sehr weiß ich doch, dass es für mich keine brauchbare Lösung ist.

Zitat von BWoll
Wo hat denn deine Gloria ihren Midi Ein/-Ausgang


Direkt unter den Manualen, links.


Frohe Weihnachten!
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26.04.2011 23:14
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#8 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
An
Anonymous ( gelöscht )

DO-Hersteller haben ihre Ohren recht gut am Kunden (teils über die Händler) - und der normale Kunde hat völlig andere Wünsche als wir sie hier im Forum abbilden. Die DO-Hersteller lesen auch nicht groß hier mit, weil wir hier Fragen diskutieren, die in ihrem Einfluss auf DO-Absatzzahlen (leider!) völlig irrelevant sind.


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26.04.2011 23:19
#9 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
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Administrator

Amen, Bruder!

Aber nebenbei: Welche neue Content-Serie?


Frohe Weihnachten!
Auf Orgelsuche.

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26.04.2011 23:23
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#10 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
An
Anonymous ( gelöscht )

Content? Na hier - schon vergessen?

http://sakralorgel.forumprofi.de/viewtopic.php?f=6&t=404

Da kommt auch noch mehr, denke ich mal.


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27.04.2011 08:46
avatar  Ebi ( gelöscht )
#11 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
Eb
Ebi ( gelöscht )

Hallo Martin,
ich bin gleicher Meinung wie du, dass der Klang von Hauptwerk massiv besser ist, als der aller Digitalorgeln, die ich gespielt oder gehört habe. Wo ich allerdingsding völlig andere Erfahrungen gemacht habe als du, das ist bei dem von dir beschriebenen "einmaligen" Aufwand. Da hat sich bei mir im Laufe der Zeit doch ganz schön was an Stunden angesammelt. Ich zähle mal kurz auf, was mir spontan in den Sinn kommt:

  • Mehrmaliges Upgraden des HW-Programms [/*]
  • komplette Neuinstallation von HW 3, nachdem ich HW 4 erstmal nicht kaufen möchte[/*]
  • komplette Neuinstallation aller Orgelsamples [/*]
  • Komplettausfall des Motherboards, Neukauf und Neuinstallation[/*]
  • Suche nach Treibern für Touchscreen[/*]
  • regelmässige Nachjustierung des Touchscreens[/*]
  • Inkompatibilität der Soundkarte des neuen Rechners mit Windows 7, Ursachensuche[/*]
  • Neueinbau einer passenden Soundkarte[/*]
  • Studium "Orgelbits"[/*]
  • Studium in verschiedenen Foren[/*]
  • Warte- und Lieferzeiten[/*]


Die hierfür aufgewendete Zeit addiert sich nicht nur zu Stunden, sondern zu Tagen, vielleicht sogar Wochen! Also von einer Plug- and Play-Lösung war ich ziemlich weit entfernt. Sowas habe ich mit meiner Digitalorgel definitiv bis heute nicht erlebt, dort war einzig - und dies wirklich einmalig - ein gewisser Intonationsaufwand notwendig, und dann war es das auch.

Wie gesagt, wenn es mal läuft, dann ist das Ergebnis sehr überzeugend und ich möchte es nicht missen. Und auch: reine Beschreibung meiner subjektiven Wahrnehmung; ich freue mich für alle, denen es besser erging....


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27.04.2011 08:55
#12 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
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Administrator

@Martin: So kann mans natürlich auch sehen... [sad]
Leider bin ich handwerklich sehr ungeschickt; ich traue es mir einfach nicht zu, die nötigen Kabelverbindungen im Inneren der Orgel zu verlegen. Zudem führt ein Eingriff in die Substanz der Orgel (weiß nicht, wie ich es sonst nennen soll) höchstwahrscheinlich zum Verlust der Garantie — auch das möchte ich nicht, da meine Orgel noch nicht einmal 2 Jahre alt ist.
Die Konfiguration von HW ist ebenfalls so eine Sache; ohne Hilfe eines kundigen Freundes hätte ich HW vermutlich nicht zum Laufen gebracht. Obwohl ich technisch keineswegs ein Noob bin, kenne ich mich mit MIDI-Konfiguration so gut wie gar nicht aus; eine große Hemmschwelle, weil das Erlernen der Zusammenhänge, ebenso wie das Kabelverlegen, viel Zeit in Anspruch nimmt.
Das Problem mit dem Laptop bzw. dem PC bleibt natürlich ebenfalls bestehen. Mein Acer-Notebook hat zwar einen Dual Core, jedoch nur 2 GB RAM; für den Betrieb von HW Free reicht das in etlichen Fällen, aber für einen Umstieg auf HW Advanced (die Basic-Version wäre für mich eine halbherzige Lösung) fehlt einfach der passende Computer. Über die Anschaffungskosten wurde bereits in anderen Threads viel geschrieben, sodass ich es hier nicht wiederholen will. Ja, vielleicht könnte ich unter HW 4 weitgehend auf einen Touchscreen oder einen anderen Monitor verzichten und vieles auf die Orgelwippen und auf andere Bedienelemente des Spieltischs legen. Bei einer 2manualigen Orgel mit 38 Registern stünde ich jedoch auch hier bald vor Grenzen, sodass die nächste Überlegung ein größerer Spieltisch mit zumindest 3 Manualen wäre. Usw. usw.

Das lohnt sich in meinen Augen nicht. (Wahrscheinlich ist das der wichtigste Satz in meinem ganzen Geplapper [wink] ...)

Da warte ich lieber, was die Zukunft des Digitalorgelbaus bringen wird — und bescheide mich einstweilen mit meiner Gloria Klassik.


Frohe Weihnachten!
Auf Orgelsuche.

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27.04.2011 09:34
avatar  Regal
#13 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
Re

Zitat von Ebi
Hallo Martin,
ich bin gleicher Meinung wie du, dass der Klang von Hauptwerk massiv besser ist, als der aller Digitalorgeln, die ich gespielt oder gehört habe. Wo ich allerdingsding völlig andere Erfahrungen gemacht habe als du, das ist bei dem von dir beschriebenen "einmaligen" Aufwand. Da hat sich bei mir im Laufe der Zeit doch ganz schön was an Stunden angesammelt. Ich zähle mal kurz auf, was mir sponatan in den Sinn kommt:

  • Mehrmaliges Upgraden des HW-Programms [/*]
  • komplette Neuinstallation von HW 3, nachdem ich HW 4 erstmal nicht kaufen möchte[/*]
  • komplette Neuinstallation aller Orgelsamples [/*]
  • Komplettausfall des Motherboards, Neukauf und Neuinstallation[/*]
  • Suche nach Treibern für Touchscreen[/*]
  • regelmässige Nachjustierung des Touchscreens[/*]
  • Inkompatibilität der Soundkarte des neuen Rechners mit Windows 7, Ursachensuche[/*]
  • Neueinbau einer passenden Soundkarte[/*]
  • Studium "Orgelbits"[/*]
  • Studium in verschiedenen Foren[/*]
  • Warte- und Lieferzeiten[/*]


Die hierfür aufgewendete Zeit addiert sich nicht nur zu Stunden, sondern zu Tagen, vielleicht sogar Wochen! Also von einer Plug- and Play-Lösung war ich ziemlich weit entfernt. Sowas habe ich mit meiner Digitalorgel definitiv bis heute nicht erlebt, dort war einzig - und dies wirklich einmalig - ein gewisser Intonationsaufwand notwendig, und dann war es das auch.

Wie gesagt, wenn es mal läuft, dann ist das Ergebnis sehr überzeugend und ich möchte es nicht missen. Und auch: reine beschreibung meiner subjektiven Wahrnehmung; ich freue mich für alle, denen es besser erging....



Nicht alles was Du aufzählst kann HW angelastet werden. Inkompatibilität der Soundkarte sehe ich als Verschulden des Herstellers der Soundkarte, Neueinbau der Karte hat ebenfalls nichts mit HW zu tun, ebenso der Ausfall des Motherboards. Auch die fehlenden Treiber für den Touchscreen ist ein Mangel der dem Hersteller des Touchscreens anzulasten ist. Ich erwarte daß eine Treiber-CD dabei ist und aktuelle Treiber von der Homepage heruntergeladen werden können.
Leider ist es offensichtlich so, daß viele Hersteller nicht wahrhaben wollen, daß es mitterweile Windows 7 in der 32 und 64-bit Variante gibt, und das nicht erst seit gestern..
Ich habe mir meinen HW-und Office-Rechner von einem Fachhändler aufsetzen lassen und hatte nur das Problem, daß die Festplatte nach kurzer Zeit defekt war. Aber auch das hat nichts mit HW zu tun und wurde vom Händler behoben, inklusive Datenrettung.


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27.04.2011 10:04
#14 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
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Administrator

HW wurde ja erst in den letzten Monaten ein Thema für mich. Davor war ich mit meiner jetzigen DO sehr glücklich. Und unglücklich bin ich mit ihr bis heute nicht. Wäre ich von Anfang an Richtung HW gegangen, hätte ich vielleicht die nötige Portion Geld in einen stattlichen Spieltisch und das übrige Drumherum investiert. Aber so war es eben nicht.

Du sagst es, HW ist eine Software. Für die nötige Peripherie und Konfiguration muss man selber sorgen; und das ist zeit- und geldintensiv, wenn man auch ein schönes Möbelstück zuhause stehen haben möchte. Zeit und Geld sind aber in den meisten Fällen knappe Güter.

Und was den Intonieraufwand bei einer Digitalorgel betrifft, gebe ich dir durchaus Recht. Allerdings gibt es auch Narren, die für ihr Leben gern intonieren — ich zähle mich da ungeniert dazu. [wink] Die Arbeit am schönen Klang macht mir ebensoviel Freude wie das Orgelspielen selbst.


Frohe Weihnachten!
Auf Orgelsuche.

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27.04.2011 11:18
avatar  Ebi ( gelöscht )
#15 RE: Was mir am Digitalorgelklang fehlt
Eb
Ebi ( gelöscht )

Hallo

....wir waren ja ursprünglich bei dem Thema: "Was mir am Klang einer Digitalorgel fehlt", und diese Frage lässt sich eben durch das Spielen mit Hauptwerk (vor allem mit Kopfhörer) sehr plastisch beantworten: all das ganze Drumherum, was den Klang einer Orgel ausmacht, alle Nebengeräusche, alle Unzulänglichkeiten, alle Verstimmungen, die unterschiedlichen Platzierungen der Pfeifen, die unterschiedlichen Werke, der Kirchen-, Konzert- oder Wohnraum mit seiner jeweils speziellen akustischen Situation: all dies wird bei den Hauptwerksamples weitgehend mit "eingefangen". Bei den bearbeiteten Samples in Digitalorgeln hingegen wird viel davon glatt oder weggebügelt - und so entsteht der vergleichsweise synthetische Klang. Hinzu kommt, dass bei Hauptwerk jede Pfeife ein eigenes Sample hat, bei Digitalorgeln hingegen werden gesampelte Klänge elektronisch transponiert - und das sterile Ergebnis hört man...

Ich finde diese Aussage ganz passend:
"Wenn ihr eine Metapher gelten lassen wollt: Das Heraussezieren eines Orgelsamples aus dem dazugehörigen Raum raubt dem Klang seine Seele. Die nachträgliche Beimischung eines digitalen Halls kann die vorangehende Austilgung des Raums in keinster Weise wettmachen."


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