Orgelkonzert mit Martin Mans

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05.05.2021 14:34
#1 Orgelkonzert mit Martin Mans
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Grad entdeckt: Hier ein Video mit der Live 3 gespielt von Martin Mans

https://www.youtube.com/watch?v=92GgmkACWSQ

Mir ist nur die meist lückenlose Registrierung mit allen Koppeln etwas befremdlich.


Mit musikalischen Grüßen
Bernhard

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05.05.2021 18:17
avatar  SJL
#2 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
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SJL

Danke für den Link.

Ich bin ja ein großer Fan der Live und insbesondere des Utrechter Sample-Sets. So war ich zunächst Feuer und Flamme. Leider hat mich der Beitrag dann zugegebenermaßen etwas "überfordert" (Tremulanten, Schwebungen und Tutti sind 1,5h nahezu im Dauereinsatz). Mein Ding ist das nicht so.

Etwas schlichter registriert klingt dieses Set m.E. ganz wundervoll.

VG
Stephan


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05.05.2021 18:31
#3 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
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Moderator

Ich hab' auch manchmal den Eindruck, dass bei unseren Freunden im Nordwesten ein DO-Klang wackeln muss wie ein Kuhschwanz, damit er als "authentisch" empfunden wird ...

Vielleicht kann uns Pim erklären, woher das kommt?
Ist da der Riha-Leslie ins kollektive Musikgedächtnis eingesickert?

LG
Michael


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05.05.2021 20:31
#4 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
tr

In der Heimat von André Rieu darf doch auch die Orgel schmachten .
Schau mal in Martin Mans' YouTube Kanal. Seine Vorliebe für Tremulanten und schwebenden Klang wird dir bei seinen Kompositionen und Improvisationen immer wieder begegnen.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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06.05.2021 07:48
#5 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
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Moderator

YT ist ja voll mit Videos der bekannten niederländischen Improvisatoren. Dort ist belegt: Selbst Altmeister wie Jan Zwart oder Feike Asma zogen sogar an bedeutenden Denkmalorgeln zum Plenum den Tremulanten. Ich habe bisher immer gedacht, damit wollten sie die bisweilen arg "atmende" Windversorgung elegant kaschieren.
Aber nun scheint mir das doch eher eine Gepflogenheit der dortigen Zunft zu sein.

LG
Michael


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06.05.2021 09:29
avatar  TomR
#6 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
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Hallo zusammen,

immer wieder wird ja über das Thema "Tremulant" diskutiert oder -wie ich persönlich finde- Unverständnis über dessen Nutzung zum Ausdruck gebracht.
Warum ist der Gebrauch mehrheitlich im deutschen Sprachraum "verpönt"?
Geschmäcker sind halt verschieden und der Tremulant doch eine Standardeinrichtung bei der Mehrzahl aller Pfeifenorgeln.
Warum sollte man ihn nicht nutzen?
Ich spiele selbst je nach Literatur auch häufig mit Tremulant (Pfeifenorgel) und zumindest die Reaktionen des Auditoriums sind keinesfalls negativ.
Gruß
Tom


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06.05.2021 09:47
#7 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
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Moderator

Die barocken französischen Komponisten sprechen in den Vorworten ihrer "Livres d'Orgue" immer vom "bon goût," dem "guten Geschmack" des Interpreten, dem sie den Gebrauch des Tremulanten anheim stellen. Damit erübrigt sich m.E. jede Diskussion über die "Lizenz zum Wackeln" ...
Für mich endet der "bon goût" bei Pleno-Akkorden mit klirrenden und flirrenden Mixturen, deren Pfeifen verzweifelt nach Luft schnappen ...

LG
Michael


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06.05.2021 10:52
avatar  PM
#8 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
PM
PM

Zitat von Wichernkantor im Beitrag #3
Vielleicht kann uns Pim erklären, woher das kommt?
Um ehrlich zu sein, weiß ich auch nicht, woher der ständige Gebrauch von Tremulanzien kommt. Ich persönlich bin kein Fan des Martin Mans-Stils. Ich liebe Abwechslung sowohl bei der Registrierung als auch beim Stil. Bei Mans klingt jede Orgel mehr oder weniger gleich. Ich mag es, wenn die „Einzigartigkeit“ einer Orgel in den Vordergrund gerückt wird.
Aber..... jeder sein Geschmack.

Zitat von Wichernkantor im Beitrag #5
Dort ist belegt: Selbst Altmeister wie Jan Zwart oder Feike Asma zogen sogar an bedeutenden Denkmalorgeln zum Plenum den Tremulanten.
Asma hat die Tremulant vielleicht schon einmal im Plenum benutzt, aber soweit ich weiß, war es sicherlich nicht seine Gewohnheit. In seinen letzten Jahren hörte ich ihn oft in Maassluis spielen und er benutzte zu dieser Zeit sicherlich nicht immer die Tremulant. Und schon gar nicht im Plenum. Vielleicht sind das YT Video's aus die 50-60er Jahre im Oude Kerk amsterdam? Damals war die Windversorgung mäßig und die Orgel begann zu jammern im Plenum. (Damals was das Effekt beliebt bei vielen, ich persönlich mag es nicht - wieder geschmackssache?)
Dass Zwart die Tremulant oft benutzt hätte, ist mir unbekannt, er starb 1937, daher gibt es nicht viele Aufnahmen. Aber ich habe einmal gelesen, dass er die Tremulant sehr sparsam verwendet hat, hauptsächlich in einem Cantus Firmus. Leider weiß ich nicht die genaue Quelle, ich glaube es war ein Interview mit seinem Sohn Dirk Janszoon.

Zitat von Wichernkantor im Beitrag #7
Die barocken französischen Komponisten sprechen in den Vorworten ihrer "Livres d\'Orgue" immer vom "bon goût," dem "guten Geschmack" des Interpreten, dem sie den Gebrauch des Tremulanten anheim stellen.
100% zustimmung. Aber nebenbei bemerkt, im französischen Barock ist Tremulant + Grand Jeu möglich. Ich habe Ewald Kooiman einmal am Ende eines Noels (ich glaube von Balbastre) gehört, es gab einen ganz besonderen Effekt. Vielleicht basierte er sich u.A. an Nicolas Lebegue: Grand jeu z.B. "Petit Bourdon, Prestant, Doublette, Nazard, Quarte de Nazard, Grosse Tierce, Trompette, Clairon, Cornet, & Tremblant à vent perdu; Petit jeu : Montre, Bourdon, Nazard, Tierce & Cromhorne".Allerdings, ich glaube Dom Bedos hat geschrieben 'niemals tremulant im Grand Jeu' - also auch in die Fr. Barok ist die scheinbare Ubereinstummung anscheinend nicht 100% (ist 'anscheinend' und 'scheinbar' korrekt hier?)

Zitat von trompetendulzian im Beitrag #4
In der Heimat von André Rieu darf doch auch die Orgel schmachten
Na, glücklicherweise gibt es in den Niederlanden immer noch unzählige gute Organisten, zum Beispiel Matthias Havinga, Reitze Smits, Pieter van Dijk und viele andere, die bei YT leicht zu finden sind.

„Bach ist Anfang und Ende aller Musik, auf ihm ruht und fuszt jeder wahre Fortschritt“  - Max Reger


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06.05.2021 11:10 (zuletzt bearbeitet: 06.05.2021 11:11)
#9 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
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Moderator

Danke für Deine Anmerkungen, lieber Pim.
Ich meinte natürlich nicht die Aufnahmen von Jan Zwart, sondern von seinem Sohn, der etliche Werke seines Vaters auf Videos eingespielt hat.
Dom Bedos warnte vor dem Gebrauch des Tremulanten bei akkordischem Spiel von Zungenregistern. Bei den niedrigen Winddrücken und den schmalen Bohrungen, die damals üblich waren, reagierten die Zungenblätter von Ton zu Ton sehr unterschiedlich, was sich negativ auf die Klangfarbe auswirkte.
Ich entsinne mich an die Silberfrau in Marmoutier. Wenn man da basse-de-cromorne-Stücke mit dem Cromorne des Rückpositives spielte, wurden die Töne mit dem Tremulanten im wahrsten Wortsinn unberechenbar.
In meiner Dienstorgel habe ich die Rekonstruktion eines mittelrheinischen Krummhorns aus der 2. Hälfte des 18. Jh., wie es Stumm und Konsorten bauten. Bei weiter Bechermensur wird der Ton beim Gebrauch des Tremulanten sehr "flexibel"; sobald mehrere Töne angeschlagen sind, kommt es zu dem, was Cavaillé-Coll "entrainement" nannte. Die um Wind konkurrierenden Pfeifen versuchen, einander "rein" zu ziehen. Und es ist nicht immer klar, wer bei diesem Tauziehen gewinnt ...

Unbestritten ist die Wirkung bei einer beseelten Solo-Kantilene mit Zunge oder Aliquot. Wobei die alten Meister da vor zu steilen Lückenregistrierungen und zu schnellen Tempi warnen.
An Neo-Barockerinnen habe ich mir oft eine pseudoromantische "Ersatzschwebung" gebastelt, indem ich den 8' des II. plus Tremulant an den leisen 8' des I. Manuals gekoppelt habe. Tremolierende Spitzgambe zu "stehender" Rohrflöte klang an der Dienstorgel meiner Studienjahre (Seifert, 1966) sehr apart.

LG
Michael


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06.05.2021 13:03 (zuletzt bearbeitet: 06.05.2021 13:38)
avatar  PM
#10 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
PM
PM

Zitat von Wichernkantor im Beitrag #9
Dom Bedos warnte vor dem Gebrauch des Tremulanten bei akkordischem Spiel von Zungenregistern. Bei den niedrigen Winddrücken und den schmalen Bohrungen, die damals üblich waren, reagierten die Zungenblätter von Ton zu Ton sehr unterschiedlich, was sich negativ auf die Klangfarbe auswirkte.
Umso bemerkenswerter ist es, dass Lebeque (und zum Beispiel auch Nivers und Corrette) die Tremulant dennoch empfiehlt im Grand Jeu..

Bedos schrieb um 1770, die oben erwähnte componisten um 1700. Ich habe Lebeque Livre 1 nachgesehen, in den 'Dialoques' gibt es Akkorde bis zu 5 Stimmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Komponist wie Lebeque die Tremulant vorschreiben würde, wenn seine Orgel es nicht zulässt. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Komponist wie Lebeque die Tremulant vorschreiben würde, wenn seine Orgel es nicht zulässt.

Gibt's hier eine Kontradiktion? Oder hast du (oder ein andere Profi/Interessierte) eine Erklärung dafür?

Interessantes Thema übrigens, Aufführungspraxis ist immer faszinierend. Und Sorry, ich bin jetzt ziemlich off-topic

„Bach ist Anfang und Ende aller Musik, auf ihm ruht und fuszt jeder wahre Fortschritt“  - Max Reger


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06.05.2021 14:38
avatar  mvn
#11 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
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mvn

Einer meiner Dienstorgeln, Baujahr 1812 (1/10):
1. Prinzipal 8′
2. Octav 4′
3. Superoctav 2′
4. Quinte 2 2/3′
5. Cornea 4- oder 5fach
6. Mixtur 2′ 3- oder 4fach
7. Coppel 8′
8. Flöte 4′
9. Subbass 16′ (Pedal)
10. Oktavbass 8′ (Pedal)
Koppler: Manual - Pedal

besitzt einen Tremulanten. Ich setze diesen nur selten und sehr gezielt ein. Er ermöglicht zusätzliche Klangfarben-Möglichkeit z.B. bei romantischer Musik. Beim Einsatz verzichte ich auf die Kopplung Man-Ped. Nie setze ich den Tremulanten im Plenum oder noch stärkerer Registrierung ein. Für mich ist dieser wertvoll - aber wirklich nur mit dosiertem Einsatz...

LG
Martin

2014 - 2020 Gloria Concerto 234 DLX
2020 - ......... Gloria Concerto 350 Trend


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06.05.2021 16:04 (zuletzt bearbeitet: 06.05.2021 16:05)
avatar  SJL
#12 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
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SJL

Ich nutze den Tremulanten ausschließlich in Solostimmen. Akkordisches oder polyphonisches Spiel klingt mir damit zu sehr nach "Kirmes-Orgel". Ein leiser 8' bei einem meditativen Geschwelge mag mal eine sehr seltene Ausnahme sein (als Ersatz für eine Vox coelestis).


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06.05.2021 16:21
#13 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
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Moderator

Bei sowas z.B.

https://www.dropbox.com/s/h5y1kgk5qywyxv...0Nacht.wav?dl=0

finde ich einen sanften Tremulanten angenehmer als eine Schwebung.


LG
Michael


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06.05.2021 16:50
avatar  SJL
#14 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
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SJL

Hallo Michael,

ja, sowas geht sehr gut. Das ist das, was ich unter "reizvolle Ausnahmen" für die mehrstimmige Anwendung des Tremulanten subsumieren würde.

VG
Stephan


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06.05.2021 17:07
#15 RE: Orgelkonzert mit Martin Mans
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Moderator

Dazu muss der Tremulant in Frequenz und Tiefe sehr dezent eingestellt sein. Immer wenn ich an eine bis dato "unbeleckte" Viscount gerate, drehe ich als erstes beide Werte der Tremulanten auf 50 Prozent des eingestellten Pegels, damit sie zu "meckern" aufhören. Bei Johannus sind sie ab Werk etwas zurückhaltender eingestellt.
Wir haben hier im Nachbarort eine Monarke-Kircheninstallation, da gab es eine Zeit lang einen Vertretungsorganisten, der die Tremulanten und den Hall erst mal aufdrehte bis zum Anschlag. (Und das in einem Kammermusik-Raum mit einem Sekündchen Eigenhall!) Das Ergebnis, das ich zufällig mal zu hören bekam, war ein akustisches Inferno. Da merkten auch die taubsten Nüsse, dass dieser Klang "künstlich" war. Ich habe daraufhin nach Rücksprache mit dem Presbyterium die Werte optimiert, die Drehknöpfe abgeschraubt und die Poti-Achsen mit jeweils einem Tröpfchen Sekundenkleber fixiert.

LG
Michael


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