Gloria Nobilis "Kathedrale"

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02.11.2021 21:25
avatar  Subbass
#16 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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Die Dispo der ACC der Gloria Nobilis "Kathedrale" ist ja identisch mit der Dispo der Nobilis 352. Vielleicht mögen die Besitzer mal die drei Register durchhören und uns mitteilen, was Sache ist...


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02.11.2021 21:35
#17 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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Moderator

Der Begriff Quarte für einen 2' kommt in der französisch-Barocken und der elsässisch-süddeutschen Orgellandschaft öfter vor. Auch unter der Bezeichnung "Quarte de Nasard", denn es ist die Quarte über dem 2 2/3'.

LG
Michael


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02.11.2021 21:37
avatar  ahlborn
#18 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
ah

I remembered that CC called "quarte" [de nasard] when in the same section there was a Nasard, and not a "Quinte" (which could still be a register with a flute diameter) ... but I see that even in the original disposition is so.


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02.11.2021 21:43
#19 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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Administrator

Zitat von Wichernkantor im Beitrag #17
Der Begriff Quarte für einen 2' kommt in der französisch-Barocken und der elsässisch-suddeutschen Orgellandschaft öfter vor. Auch unter der Bezeichnung "Quarte de Nasard", denn es ist die Quarte über dem 2 2/3'.

Supertolle Begründung. Weil ja der 2 2/3' das total maßgebliche Register in einer Disposition ist.
Wie sagt Obelix so oft? Die spinnen, die... [bitte Zutreffendes einsetzen]


Auf Orgelsuche.

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02.11.2021 21:47
#20 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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Das mit der Quarte finde ich aber noch leichter nachzuvollziehen als die angelsächsischen Twelfth/Fifteenth/Nineteenth, unter denen ich mir ohne Abzählen der Tasten erstmal nichts vorstellen kann. (Gewohnheitssache, ich weiß schon, aber irgendwie verwirrend).


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02.11.2021 21:49
#21 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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Administrator

Zugegeben...


Auf Orgelsuche.

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03.11.2021 06:18
#22 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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Moderator

Das Rätsel ist gelöst: Im Laufe ihrer Geschichte wurde die ACC in Auteuil ja mehrmals verschlimmbessert und bekam u.a. einen neuen Spieltsich. Bei einer dieser "Aktualisierungen" wurden die Registerzüge durch Wippen ersetzt. Und da wurde aus dem originalen (in Rupps "Entwicklungsgeschichte der Orgelbaukunst" aus 1922 nachzulesenden) "Basse de Violon 8" ein schlichter "Basse".
Es müsste sich also um den (an dieser Stelle nötigen) Streicher handeln.
Wenn ich gefrühstückt habe, werde ich gen Baunatal satteln und das verifizieren.

LG
Michael


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03.11.2021 14:32 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2021 14:41)
#23 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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Ja, da muß man sich halt auch wirklich einmal ehrlich machen und es ganz klar aussprechen:
Die Orgel von Notre-Dame d’Auteuil Paris, die für die Johannus-Live/Gloria Nobilis-Orgeln gesampelt wurde, ist nun einmal KEINE unveränderte, originale Cavaillé-Coll-Orgel! Auch die letzte Restaurierung, die allerdings erst nach dem Sampeln ausgeführt wurde und die eingreifenden, neo-barocken, im Französischen besser "neo-klassischen" Dispositionsänderungen des letzten Jahrhunderts, namentlich im Positif, unangetastet ließ, ebenso den durch Wippen verhunzten Spieltisch (da tun mir jedes Mal die Augen weh, wenn ich diesen sehe), ändert an dieser Tatsache leider nichts.
Daran gibt es nichts zu deuteln, und das sollte auch entsprechend kommuniziert werden.
Mich ärgert es, ehrlich gesagt, daß diese Orgel,
die sicher über einen größeren
CC-Registerbestand verfügen mag, einfach undifferenziert
als "Cavaillé-Coll-Orgel" bezeichnet wird.
Sie klingt m.E. auch einfach nicht so!

Es ist bedauerlich, daß es offenbar keine Kirchengemeinden mit einer der wenigen original erhaltenen, oder wenigstens originalgetreu rückrestaurierten Cavaillé-Coll-Orgel, bereit sind, ihr Instrument für das Sampeln zur Verfügung zu stellen...

Viele Grüße
Bernhard

PLZ (erste zwei Ziffern): 69

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03.11.2021 14:42
avatar  Subbass
#24 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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Ich stimme dir in deinen Ausführungen vollumfänglich zu! Erstaunlich, dass die Silberfrau in Dresden so (unkompliziert?) gesampelt werden konnte.


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03.11.2021 15:47 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2021 19:47)
#25 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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Moderator

ich entsinne mich, von Anfang an gesagt zu haben, dass die ACC in Auteuil alles andere als ein Originalinstrument ist. Bei Erscheinen des Samplesets hatte ich die Information, dass das Auteuil die einzige Gemeinde gewesen sei, die ihr Instrument zu einem vertretbaren Preis zum Sapmling freigegeben hatte.
Bei der Adaption auf die Nobilis haben wir uns redlich Mühe gegeben, die Orgel "zurückzurestaurieren". Zwischen dem Johannus-Set und der Nobilis gibt es erhebliche klangliche Unterschiede, die im direkten Hörvergleich mit einer Live III deutlich wahrzunehmen sind. Mit dem Johannus-Set wurde ich überhaupt nicht warm. Ich bin indes selbst erstaunt, dass von den Nobilis-Kunden das Auteuil-Sampleset als besonders gelungen empfunden wird. Ich war mir klar, dass das bestenfalls ein Kompromiss wird.

Ich bin gerade nach Hause gekommen und habe jetzt erst mal Hunger und danach ein ausgeprägtes Bedürfnis nach Stille. Keine Orgel, höchstens Katerschnurren. Später oder morgen früh mehr.

LG
Michael


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03.11.2021 16:33
#26 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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Ich kann Michael nur beipflichten, beim direkten Vergleich zwischen Nobilis und Live 3T kann man die Unterschiede deutlich hören. Die Nobilis klingt mehr nach CC als wohl das Originalinstrument selbst.
LG Martin


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03.11.2021 16:38
#27 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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@ Wichernkantor

Ja, da kann man dann wohl wirklich froh sein, auf eine "Nobilis" zurückgreifen zu können, wenn man mehr originalen Cavaillé-Coll möchte...
Ehrenwert, daß Du Dir die viele Arbeit gemacht hast, die "Johannus-Cavaillé-Coll" auf virtuelle Weise einem Original so gut wie möglich anzunähern.

Am besten wäre die original erhaltenen Orgel von St. Etienne Caen gewesen (die beispielsweise u.a. auch eine Unda maris im Positif enthält), dort steht man dem Sampeln wohl aufgeschlossener gegenüber, aber die ist ja leider schon "besetzt"...


Viele Grüße
Bernhard

PLZ (erste zwei Ziffern): 69

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04.11.2021 07:42 (zuletzt bearbeitet: 05.11.2021 21:37)
#28 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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Moderator

Die Vergabepraxis der Gemeinden von Lizenzen zum Sampling und auch die der Hersteller zur Verwendung der Samplesets scheint mir ein juristisches Minenfeld. Dem Vernehmen nach gibt es Set-Fertiger, die sich die Exklusivrechte durch entsprechend hohe Zahlung sichern und sich gegenüber ihren Kunden ebenfalls mit Lizenverträgen absichern, denen ich niemals zustimmen würde.

Die wenigsten Orgeln von ACC im Raum Paris sind im Originalzustand erhalten. Paradebeispiel ist die x mal umgebaute Orgel von Nôtre Dame. Aber auch die Trinité, Ste. Clothilde, die Madeleine oder Sacré-Cœur wurden z.T. mehrfach umgestaltet, teilweise elektrifiziert oder mit nichtmechanischen Zusatzladen beglückt. Mit fortschreitender Jahreszahl übrigens pietätvoller. Auslöser von Renovierungen und Umgestaltungen zwischen den Weltkriegen waren meistens Marçel Dupré und seine Schüler. Dupré war begeistert von den leichtgängigen elektrischen Trakturen mit geringem Tastenfall, die er in den USA kennegelernt hatte. Vom Barkerhebel hielt er nicht viel. (Und der sollte sich langfristig als einziger Schwachpunkt der Orgeln ACCs herausstellen.)

Die größten Chancen, weitgehend unbefummelte Orgeln von ACC anzutreffen, hat man in der "Provinz". Wobei die Franzosen damit alles außer Paris meinen.
Die Orgeln in Caen, Toulouse, Rouen, Lyon und etlichen anderen "Provinzstädten" sind ziemlich ungeschoren davongekommen oder das Geld für dringen nötige Arbeiten war erst da, als sich Restaurierungstechniken durchgesetzt hatten, die den denkmalpflegerischen Aspekt stärker berücksichtigten. Ab den 80er Jahren erklärte der französische Staat, dem viele Kathedralen ja "gehören", auch Orgeln zu "monuments nationaux" und verhinderte damit weitere Umbauten - aber auch (mangels Kohle) so manche bestandssichernde Restaurierung.

Um nochmal zum Ausgangsthema zurückzukommen: Ich hätte Johannus eine authentischere ACC als Objekt zum Sampling gewünscht. Aber da spielte vermutlich der pekuniäre Aspekt eine entscheidende Rolle - neben der Größenbeschränkung auf maximal 50 Stimmen in der Live III.

LG
Michael


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04.11.2021 08:44
avatar  wohli
#29 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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Marçel Dupré

is das türkische Pendant zu M.D?


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04.11.2021 08:44 (zuletzt bearbeitet: 04.11.2021 11:36)
#30 RE: Gloria Nobilis "Kathedrale"
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Moderator

Ganz auf Anfang:
Gestern hatte ich das Vergnügen, die erste "Nobilis Kathedrale 353" zu beäugen und zu betasten. Das habe ich nicht ganz geschafft. Mein Zeitbudget erlaubte lediglich einen Annäherungsversuch an die barocke Disposition, der die Dresdener Silberfrau zugrunde liegt.
Die Orgel kam quasi direkt vom LKW, stand mitten im Verkaufsraum, die LS-Elemente der externen 8.1-Abstahlung standen ebenfalls noch frei im Raum. Für Kenner der Räumlichkeiten: vor der Bank der an der Stirnwand im hinteren Ausstellungsraum aufgestellten Concerto 355cc.
Die Intonation befand sich noch im Werkszustand, die Orgel war auch noch nicht eingemessen. Beides geht ja erst, wenn ein fester Aufstellungsort im räumlichen Ensemble festgelegt ist - zumindest für die Abstrahlung.

Zunächst die Äußerlichkeiten: Der Spieltisch mit seiner kubischen Grundform kommt schon sehr wuchtig daher.
Dicke Holztafeln (auch an der Rückwand!), Rollverdeck, verstellbares Notenpult (serienmäßig) suggerieren Pfeifenorgel-Standard. Die Verarbeitung ist tadellos und wertig. Zur Serienausstattung gehören auch Holzkernklaviaturen (Vollholz kostet insgesamt 1.800 € Aufpreis), sechs Pistons für die Koppeln und zwei für den Sequenzer, doppelt geschweiftes Standard-Pedal, zwei Schwelltritte. Eine Walze ist möglich, kostet aber 1.500 € extra. Angesichts der Registerzahl würde ich jeder Kirchengemeinde zur Bestellung raten, denn der frei belegbare Crescendo-Tritt hat aus bekannten geometrischen Gründen nur 20 Stufen.
Man könnte die Wertigkeits-Anmutung noch steigern, würde man die holzbelegten Schweller durch Produkte aus der PO-Zuliefer-Industrie mit gummiertem Belag und Metallrahmen ersetzen.
Die Klaviaturen spielen sich sehr angenehm, wie eine gute elektrische PO-Traktur. Ich habe ja die gleichen in meiner 360, aber seither sind sie wohl nochmal verbessert worden. Sie spielen sich etwas straffer (oder die meinen sind durch zehnjährigen Dauergebrauch etwas "weicher" geworden) und der Kunststoff-Belag besteht aus dem seit ein paar Jahren verwendeten, sehr griffsympathischen "Ivory-feel"-Material.
Ich könnte auch bei einem Kircheninstrument mit diesen Klaviaturen gut leben.

Bildmaterial entnehmt bitte der Kisselbach-HP. Da ich langsam tüttelig werde, hatte ich in der Hektik des Aufbruches im Morgengrauen meine Fotokamera in der Diele griffbereit deponiert - und nicht danach gegriffen.

Die Abstrahlung besteht aus den selben Elementen, die wir beim Forumstreffen an der Kapella 2.27 gehört haben. Es sind halt doppelt so viele. Jeweils zwei Kanäle sind zu einem Element zusammengefasst.
Der Sub ist größer als der der 2.27 - und das ist nötig. Denn beide Dispositionen haben 32'er, die aus entsprechendem Volumen abgestrahlt werden wollen. Jeder Kanal wird von einer 80W-Endstufe befeuert, der Sub kriegt 160W Saft. Das langt für eine mittelgroße Kirche. Falls nicht, kann die Abstrahlung "aufgebohrt" werden - auch nachträglich.

Ich habe mich gestern ausschließlich mit der barocken Disposition befasst. Die romantische erfordert eine eigene Erkundung.
Gut gefallen haben mir vom Fleck weg die in jedem Werk komplett ausgebauten Prinzipalchöre 8' 4' 2'. Sie bieten die Mensurvarianten kraftvoll-tragend (Hauptwerk), verhalten singend (Positiv) und leicht streichend (Schwellwerk/Oberwerk). Mit diesem Klanggerüst lässt sich Gemeindegesang in reicher Abstufung angemessen führen. Auch die Mixturen entsprechen dem singenden Ideal mitteldeutscher Barock-Ästhetik und runden ab, ohne hervorzustechen.

Das Pedal liefert die dazu erforderlichen, solide grundierenden Bässe. Von ausgezeichneter Wirkung ist der sonore (hölzerne) Prinzipalbass 16', der sich weich und tragfähig unter den Prinzipalchor setzt. In Silbermanns Original ist er ja der einzige labiale Pedal-16'er. Daher musste er als "eierlegende Wollmilchsau" auch unter leise Flötenmischungen passen. Diese Eigenschaft blieb beim Sampling weitgehend erhalten. Dass er mit darüber gezogenen Oktavstimmen der Prinzipalfamilie "anwächst", ist selbst in der digitalen Variante zu hören. Nichtsdestotrotz wurden Subbass 16' und Gedacktbass 8' aus Oberwerks-Registern neu gerechnet und der Pedaldisposition hinzugefügt.

Eine intonatorische Herausforderung besonderer Art bilden vermutlich an jedem Aufstellungsort die 32'er. Bei meinem gestrigen Erstversuch wichen beim Untersatz die Bemerkbarkeiten von Ton zu Ton z.T. erheblich voneinander ab. Von dieser charakteristischen Eigenschaft labialer Tieffrequenzen können PO-Intonateure ganze Opernarien singen. Die Zunge tut sich da leichter, wiewohl sie auf einigen Tönen (ich muss betonen: in der unbearbeiteten Roh-Einstellung ab Werk) ausgesprochen "quintig" daherkommt.

Zweites intonatorisches Hauptarbeitsfeld sind die in allen Manualen reichlich vorhandenen Einzel-Aliquotstimmen, aus denen sich gefühlt 100 verschiedene Kornettmischungen basteln lassen. Hinzu kommen dann noch die Gruppenzüge: prinzipaliger Sesquialter im Positiv, (derzeit noch nicht allzu) flötig-füllendes Cornett im Hauptwerk.
Hier wird es darum gehen, zwischen Nazarden, Terzen, Flöten 8' und 4', den Prinzipalen 2' und den zwei 1'-Flöten jene Nuancierungen herauszuarbeiten, die immer neue Klangschattierungen ergeben. Da werde ich vorher auf jeden Fall Silbermanns ausführliche Registrieranweisungen studieren, die er für einige seiner Orgeln hinterlassen hat. Darin erklärt er vor allem den "rechten Gebrauch" der Aliquotmischungen und Trioregistrierungen.
Das wird wohl darauf hinauslaufen, dass jede einzelne Orgel am jeweiligen Aufstellungsort hoch differenzierte Verlaufsmensuren bekommen muss. Und das wird den besonderen Reiz dieser Orgel ausmachen, die sich m.E. stilistisch für alles zwischen deutschem und französischem Barock bis in die deutsche Hochromantik (Mendelssohn und Epigonen) eignet.

Die "Prinzipalzungen" in Hauptwerk und Pedal liefern angemessene Substanz und Farbe, müssen am definitiven Aufstellungsort jedoch sorgfältig geglättet und egalisiert werden. Das Chalumeau 8' als orgelbautechnische Entwicklungsstufe vom Krummhorn zur Oboe braucht noch etwas Arbeit an der Klangfarbe, ebenso die Vox humana, deren Timbre mir zu "regalig" vorkam.

Nun zum Register Nr. 53, dem von weiten Teilen des Forums vehement geforderten (und von wohli zutreffend kaffeesatzgedeuteten) Zimbelstern.
Wenn schon, dann richtig, man sich wohl in Ede gedacht. Und das Gerät erfordert eine eigene Einweisung. Einige Tonfolgen (ich glaube, fünf) sind fix eingestellt. Man kann aber auch eine Sequenz von zwölf aufeinander folgenden Glöckchen nach Wunsch selber programmieren. Irgendwo im Handschuhfach fand sich noch ein kleines Aufnahmebesteck, mit dem ich schnell meinen zimbelgesternten Erstversuch dokumentiert habe.

Außer dem Zimbelstern gibt es als "Spielregister" noch ein Glockenspiel. Allerdings in 8'-Lage. Aus gutem Grund hatte die Excellent 360 das ihre als 4'.

Was ich schon zur Kapella 2.27 schrieb, gilt uneingeschränkt auch und gerade für die Kathedrale 3.53: Jede dieser Orgeln wird ihren eigenen Charakter bekommen, der vom jeweiligen Aufstellungsraum und natürlich vom ästhetischen Einfühlungsvermögen des Intonateurs abhängt.
Die Vorführorgel, die dann beim Erstkontakt vom Interessenten bespielt wird, muss das erahnen lassen. Und das ist eine sehr spezielle Herausforderung.

LG
Michael


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