Der Sinn leitet sich aus folgender physikalischen Überlegung ab:
Die Quinte 2?' ist ja bekanntlich der 3. Teilton deines 8'-Registers. Wenn du auf deinem "Dünnen" Gedeckt 8' ein Plenum mit Principal 4' und Oktav 2' aufbaust, klingt es unter Umständen ein bisschen dünn. Die Quinte vermag nun den Grundton deines 8'-Registers verstärken und deinem Plenum insgesamt mehr Fülle zu geben.Voraussetzung hierfür ist natürlich, dass die Quinte entsprechend gut intoniert ist. Wenn die Quinte gut intoniert ist, müsste auch 8' + 4' + 2?' (also ohne den 2' für die Gemeindebegleitung gut funktionieren.

Ähm, vielleicht bin ich nicht der richtige, aber mir deucht doch eine Ähnlichkeit mit dem 16' + 10?' = 32' Klang. Demnach ist gemeint, dass die Quinte mit dem Prinzipal 4' abgemischt einen 8'-Klang haben sollte. Hab ich das "richtich" verstanden?

Laurie

Hallo,

Zitat von Gemshorn

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In meiner Gegend stehen einige barocke Kleinorgeln (7-10 Register), deren Prinzipalbasis bei 4' liegt; als einziger Achtfüßer ist nur ein Holzgedeckt vorhanden. Dennoch gibt es im Manual eine herbe prinzipalische Quinte 2?. Warum hat man so disponiert? Verbirgt sich dahinter überhaupt ein Sinn?

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Ein Holzgedackt 8' war natürlich sowohl von den Pfeifen, als auch vom Gehäuse her (halbe Baulänge) viel billiger als Prinzipal 8' (teures Metall) und die 4'-Basis reicht bei kleinen Räumen ja auch. Das Ganze ergibt dann eine "klassische" Plenumszusammensetzung, wie es schon seit der Renaissance üblich war. 8'+4'+2?'+2' kann man nach der Silbermann-Tabelle für eine kleinere Plenumsregistrierung bzw. für kleinere Gemeinden verwenden. Bei 2 Manualen kommt der 2?' natürlich auch für Soloregistrierungen in Frage. Von einem "akustischen" 8' habe ich noch nie etwas gehört.

Weiter könnte man auch mal prüfen, von wann denn die Orgel eigentlich ist und wann sie zuletzt überholt/intoniert wurde. In vielen Barockgehäusen finden sich viel neuere Orgeln, oft kamen auch einzelne Register hinzu oder wurden ersetzt, vielleicht auch gerade in der Zeit der Orgelbewegung? Dann stellt sich die Frage nicht, was im Barock für Ideen dahinter standen, sondern eben zu den anderen Zeiten.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Zitat von Laurie Phelps

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Ähm, vielleicht bin ich nicht der richtige, aber mir deucht doch eine Ähnlichkeit mit dem 16' + 10?' = 32' Klang. Demnach ist gemeint, dass die Quinte mit dem Prinzipal 4' abgemischt einen 8'-Klang haben sollte. Hab ich das "richtich" verstanden?

Laurie

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Es ist

sin(x) + sin(y) = 2 sin(x/2+y/2) cos(x/2-y/2).

Für einen 16' gemischt mit einem gleichlauten 10?' bekomme ich

sin(t/16) + sin(t/10?) = sin(2t/32) + sin(3t/32) = 2 sin(5t/64) cos(t/64),

also einen 64' als Grundfrequenz. Wo ist der Fehler? Müssen die beiden unterschiedlich laut intoniert sein?

Gruß,
Markus

Hallo,

ich hatte bei der Copl (Coppel, Copula) so eine Assoziation und habe mal im Lexikon der Orgel (Busch & Geuting) nachgesehen, dort findet sich für den süDdeutschen Sprachraum:

"Das Register Coppel wurde ursprünglich aus Metall gefertigt mit einer Mensur ähnlich den Prinzipalpfeifen gleiche Tonhöhe, also mit einer sehr viel weiteren Mensur als heute für das Gedackt üblich. Mindestens seit dem frühen 17. Jahrhundert wurde es überwiegend aus Holz konstruiert und relativ eng mensuriert, ähnlich wie die Pfeifen des hölzernen Prinzipals."

Vermutlich sind diese Copln (? Wie geht der Plural von Copl?) dann dem zweiten, enger mensurierten Typ zuzurechnen, stellen also Prinzipalersatz aus Holz dar. Die viele 4'e finde ich allerdings auch sehr merkwürdig. Für was soll denn ein Salizional 4' auf einer kleinen Orgel gut sein? Oder gibt es etwa eine Manualerweiterung nach unten, so dass man oktavieren kann? [wink]

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Hallo Gemshorn,
der 4´Streicher macht bei dieser Dispo. als dritter 4´ aus der Geschichte sicher Sinn.
(Eine Erklärung könnte darin liegen, daß man für den Sal. 8´ob der hohen Zinnpreise nicht das Geld hatte, oder der Platz reichte im (weil schon) gebauten Gehäuse nicht aus.)

Seine vornehmliche Funktion dürfte er für die Gregorianik gehabt haben. Er sollte das Copl 8´ einfärben. Mit nur einem Registerzug hat man oft zwischen Vorsänger und Chorbegleitung gewechselt.

Praxisbeispiel an Hand von Credo III (GL 423):
Priesterintonation " Credo in unum Deum," nur Sal. 4´ eine Octave tiefer,
Schola/Vorsänger "Patrem omnipotentem..." - Sal.4´ + Copl 8´ (Normallage)
Volk "Et in unum Dominum..." + Sal 4´
Schola "et ex Patre..." - Sal 4´(Normallage) usw.

Man müßte mal forschen, ob diese Kirche im evtl. im Einzugsbereich italienischer Orgeltraditionen befindet. Dann macht der 4´z. B. für "Toccaten sub Elevatione" auch wieder Sinn....

(Im westfälischen Raum (katholisch!) und im Rheinland gab und gibt es oft historische zweimanualige Instrumente, mit relativ reich ausgestattetem HW und dem Nebenmanual, auf dem ein Geigenprincipal 8´, Salicional 8´, liebl. Gedackt 8´, Fl. d´amour 4´, (Vox coelestis 8´. Das wäre so ein klassisches sogenanntes gregorianisches Manual.)

Weitere Hinweise kann man evtl. in der zur Erbauungszeit gespielten Literatur von Klostermusiken finden. Und da ist Eure Region doch sehr reich.

Eine Beurteilung geht nur über den historischen Weg.
Hast Du mal geforscht, ob es zu diesem Instrument noch einen Baukontrakt in einem Archiv gibt? Die Orgelakten geben sehr oft die Erklärungen für unsere heutigen Rätsel preis. Gerade wenn es sich um eine historische Besonderheit handelt.
Aus meiner Sicht von heute, muß ich nachforschen, für welchen musikalischen Zweck eine Orgel konzipiert wurde - und was genau darauf musiziert wurde - nur so habe ich eine Chance das Instrument zu verstehen und mit der Orgel (NICHT gegen), die adäquate Musik zu spielen. In der Praxis: ich muß auch auf Literatur verzichten, weil sie zum Instrument nicht paßt.

Die Orgel wird mit der zu ihr gehörenden Musik die zauberhaftesten Töne für Spieler und Hörer erzeugen.

u.U. ist das Sal.4´ eine Zutat des Orgelbauers, weil er seinem Instrument bestimmte Farben mit auf den Weg geben wollte. Erklärungen finden sich oft im Schriftwechsel, oder auch den manchmal noch vorliegenden Angeboten von Mitbewerbern, oder Orgelfachleuten aus der Zeit. Evtl. gibt es ein Abnahmegutachten, das Dir die Antwort auf Deine Fragen liefert.

Wenn ich mir den 4´ Streicher anschaue und in der Disposition den 1 1/3´ (sicher enger als der 2 2/3´ finde, dann läDt doch diese Kombination förmlich zum oktavieren nach unten ein. Beim Improvisieren sicher eine sehr schöne Möglichkeit.
Viel Freude beim forschen.
Lieben Gruß
Clemens

Hallo Gemshorn,

Zitat von Gemshorn

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Ich kenne die Archiveintragungen zur Orgelgeschichte nicht, aber ich vermute fast, dass das Salicional 4' ein späterer Umbau war; vielleicht war in dieser Orgel ursprünglich ja doch ein zweiter 8' vorhanden.

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Dann hilft an dieser Stelle nur in den Archiven zu forschen. Hier in Köln würde ich den OSV der Denkmalbehörde ansprechen, der hier i.d.R. bestens informiert ist.
Eine weitere Möglichkeit wäre, beim pflegenden Orgelbauer einmal zu fragen, ob es Hinweise auf eine Rückung gibt. In der obersten Oktave müßten Differenzen bei den Pfeifen auftauchen, (Material (wenn man es ganz genau wissen will macht man eine sogenannte Metallprobe - und vergleicht sie miteinander), Verarbeitungsweisen, Art der Pfeifenbeschriftung, Labiengestaltung, auf Ton geschnitten oder mit Expression).
Weitere Hinweise gibt u.U. der Pfeifenstock (mal nach Beschriftungen unter dem Staub suchen), oder auch die Raster (gibt es hier in der tiefen Oktave dicke Filzeinlagen für die Füße? Sind die Salicionalraster in der gleichen Machart wie für die anderen Register.
Viel Freude bei der Spurensuche.
Liebe Grüße
Clemens

Ich habe im Urlaub,wo ich jedes Jahr hin fahre,viel Orgel spiele und sogar für eine Orgel (Schmid I 15/I/P) einen Schlüssel habe, in der gleichen Gemeinde nur in der anderen Kirche etwas ähnliches unter den Fingern gehabt:

Orgelbauer: Schmid I
Baujahr: 1840 bis auf Prospektpfeifen komplett und ohne jegliche Veränderungen erhalten

Manual C-c'''
Principal 8´
Gedackt 8´
Oktave 4´
Flöte 4´
Nasard 3´
Oktave 2´
Mixtur 3f. 2´ (klanglich totaler Mist)
Trompete 8´B+D

Pedal C-c'
Subbass 16´
Principal 8´
Oktave 4´
Rohrflöte 4´
Posaune 16´(etwas schnarrend)

keine Koppel
(von http://www.nomine.net/minsen-st-severinus; weitere Infos aus meinem Orgelatlas für die Region Oldenburg von Orgelbaumeister Fritz Schild)

Die Orgel ist zwar nicht barocken Stils, hat aber auch keine Koppeln und eine schreckliche Mixtur. Der dortige Organist hat mir vorher die Macken der Orgel erklärt und mir empfohlen die Mixtur [sad] nicht zu gebrauchen. Im Gottesdienst ist mir aufgefallen, dass das Pedal viel zu dünn für den Rest der Orgel klingt, obwohl alle Register gezogen waren. Trotz dieser etw. "lückenhaften" Orgel (7 Vakantplätze) hat der Organist den Ostergottesdienst mit 300 Leuten erstklassig gemeistert. Was mir merkwürdig vorkommt ist (da ich den Schlüssel zu der anderen Orgel habe), dass die Orgel vom selben Orgelbauer 22 Jahre früher gebaut wurde und die Posaune, wenn sie gestimmt ist, ein wahrer Ohrenschmaus ist und der Principal 8' im Pedal kräftiger ist als der der anderen Orgel. Dazu ist auch eine Koppel vorhanden, welche auch notwendig ist. Ich verstehe nicht, warum man damals keine Koppel gebaut hat.


An deiner Stelle würde ich mit dem Instrument Frieden schließen, da es eigtl. eine Frage der Gewohnheit ist. Du kannst ja wenn das Pedal zu dünn ist auch Manualiter spielen oder Improvisieren.