Hallo,

da sprichst Du ein heikles Thema an.
Zunächst mußt Du Dir klar machen, daß die DO-Hersteller den Kopfhörer nur als nettes Zusatzfeature betrachten, die gesamte Klangerzeugung ist auf die Wiedergabe mit den eingebauten [sic!] ausgerichtet. Jede Abweichen von diesem Konzept erfordert Sorgfalt im Tun. Einfach mal externe Lautsprecher so anschließen, ist also nicht, schon garnicht, wenn ich mir Konzepte wie von Johannus oder Ahlborn angucke mit Lautsprechern in unterschiedliche Richtungen. Zudem machen viele (vorallem aus der Hauptwerkfangemeinde [sic!]) den Fehlern und stöpseln einfach einen Kopfhörer ein vergessen jedoch, dass die Intonation auch die Korrektur der Lautsprecher und des Raumes beinhaltet, die man im Kopfhörer nicht benötigt. Das es dann über Kopfhörer grausam klingt ist vorhersehbar, manche meinen, daraus ableiten zu können, die Orgel habe an sich eine schlechte Klangqualität oder die Samples seien schlecht. Dabei haben sie den Fehler selbst gemacht und die Orgel zuvor nicht passend auf den Kopfhörer intoniert. Es wäre jedoch konsequent für den Kopfhörer eine eigene Intonation anzulegen.
Andersherum verhält es sich mit Hauptwerk. Dies ist in erster Linie ausschließlich für den Gebrauch mit Kopfhörer gemacht. Daher bereitet die Wiedergabe mit Lautsprechern grundsätzlich Probleme, mit denen man sich auseinandersetzen muß und von jeder einfachen HiFi-Anlage bekannt sind (=> sehr stark beschränkter Sweet Spot). Entweder man hat Glück und der eigene Raum erlaubt es, alles richtig zu machen oder man muß mit Kompromissen leben, die man wieder irgendwie zurecht pfuschen muß.
Ich habe bei mir mal mit meinen Genelec Studiomonitoren den direkten Vergleich zwischen einer Rembrandt und Hauptwerk gemacht. Also alles unter gleichen Bedingungen, beide Instrumenten ausschließlich über die Monitore, entsprechende Intonation (soweit freigeschaltet) und ich muß sagen, die tun sich nicht viel, wenn man ehrlich vergleicht und sorgfältig intoniert. Und bevor jemand die entsprechende Werbefloskeln auspackt: Ja bei Hauptwerk hört man eine Orgel, aber mit Sicherheit nicht die Orgel des Samplesets, als wenn man selbst in der Kirche an der Orgel spielen würde. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Und dafür ist es unerheblich, ob man über Lautsprecher oder Kopfhörer hört.
Aufgrund des Experiments mit den Monitoren schließe ich darauf, daß es bei Kopfhörern nicht anders sein wird. Bei sorgfältiger Intonation und objektivem Vergleich wird sich qualitativ kein Unterschied feststellen lassen.
Davon unbenommen ist jedoch der Punkt, daß man geschmacklich vielleicht zu der einen oder andern Klangfarbe tendieren wird. Das ist jedoch die Frage der Sampleauswahl und nicht nach technischen Gegebenheiten. Wenn ich eine italienische Barockorgel haben möchte, wird es wohl schwer werden auf dem DO-Markt. Das scheinen mir einige oftmals zu vergessen und leiten wiederum aus ihren persönlich geschmacklichen Erwartungen eine allgemeingültige Überlegenheitshypothese zugunsten einer Seite ab.
Du siehst, so einfach ist das alles nicht.

LG,

wf

Zitat von Flute8

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Natürlich muss der Kopfhörer der mittleren bis oberen Klasse angehören, fängt meiner Ansicht nach bei ca. 200 Euro an.

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Ich habe mir den AKG 702 für Hauptwerk zugelegt. Den schließe ich aber nicht direkt an der Orgel an, sondern an meinem Verstärker: "PC-Soundkarte > Verstärker > Kopfhörer".
Mit passenden Anschlüssen wäre "PC-Soundkarte > Kopfhörer" ggf. noch besser.

Naja, HW ist ja sozusagen auch Kopfhörer-Intoniert.

Ich bin jetzt zu faul zum Suchen. Auf der Seite orgeljournal.de gibt es einige sehr fundierte Seiten (HW-Praxisaspekte) zu Lautsprecheraufstellungen. Ich habe HW mit Rundstrahler gehört und war bitter enttäuscht. Meine C-380 klingt eindeutig besser. Es mag Feinheiten geben, die HW besser kann. Aber das Riesenproblem ist einfach, den Sound ins Wohnzimmer zu bekommen. In einem akustisch anständigen Kirchensaal ist das mit beliebig großen Boxen sicher auch hinzu bekommen. Für Wohnzimmer lautet die Lösung momentan eindeutig Symphonica oder z.B. Rolands C-380 mit zusätzlichem Interface auf acht sechs Kanäle plus Stereo-Summe und einer letztlich ähnlichen Aufstellung wie bei orgeljournal beschrieben. Der Klang muss im Raum sein, sonst wird man als jemand der auch an POs sitzt, doch unzufrieden.

Und ich bleibe dabei, dass mein ganz persönlicher Eindruck ist, dass im Lautsprecher immer Höhen weggeschnitten werden, die das Ohr zwar nicht hört, die aber in der Addition wirken. Und den Raumeindruck kann man natürlich auch nicht weglassen. Der Kopfhörer hat nur den Vorteil, dass er durch die Minimierung des Hörraumes auch sehr gezielt die Sounds so bringen kann, wie sie an der Stelle des Ohres "richtig" klingen. Aber wehe, man dreht den Kopf, dann dreht sich auch gleich die Orgel mit. [grin]

Kurz: Kopfhörer hat Vorteile (auch für die mit in der Wohnung lebenden Familienangehörigen), aber ich könnte das nicht länger als eine Stunde damit aushalten. Andererseits könnten es die Mitmenschen auch nicht mehr als eine Stunde mit wirklich vollem Orgelsound aushalten. Die Kunst wird irgendwann sein, im Wohnzimmer den vollen Sound zu erzielen, aber die Lautstärke außerhalb von einem Umkreis von einem Meter fuffzich deutlich abzusenken.

Laurie

Tja der Kopfhörer... Den finde ich prinzipiell toll, weil ich ansonsten NIE spielen könnte, wenn meine Frau im Hause ist (so ist es vereinbart)...

Deswegen freue ich mich über die Kopfhörerbuchse und meinen dichten mittelmässigen Sony Kopfhörer - der da völlig ausreicht!

In meinem Fall ist es nicht die Kopfhörerqualität, die da eine Rolle spielt. Was mich mit Kopfhörer am meisten quält ist C/Cis Lade, die ich dann gezielt ins linke oder rechte Ohr gepustet bekomme. Da kann einem schwindelig werden... Auch die Intonation geht dann natürlich flöten...

[schild=6,1,FF0000,C0C0C0]Ich bin nüchtern, aber spiele mit Kopfhörer[/schild]

Hallo zusammen,

wie ist das denn mit den Lautsprechern? Ich kann mir gut vorstellen, dass für Zuhörer im Raum die Aufstellung externer Lautsprecher von wesentlicher Bedeutung ist. Aber gilt das auch für den Organisten selbst oder reichen für diesen nicht die Lautsprecher der Orgel selbst? Meiner Meinung nach höre ich auf der Orgelbank sitzend in erster Linie die direkte Klangabstrahlung der Orgel inkl. den von der Orgel erzeugten Halleffekten. Aus dem Wohnzimmer resultierende Reflexionen könnten da doch eher vernachlässigbar sein oder?

Viele Grüße
Meschmesch

Zitat von meschmesch

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Aus dem Wohnzimmer resultierende Reflexionen könnten da doch eher vernachlässigbar sein oder?

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Aus eigener Erfahrung nach einem Umzug weiß ich, daß dem nicht (!) so ist.
Auch eine super Orgel kann in einem Wohnzimmer grauenvoll über Lautsprecher klingen, wenn sie nicht ordnungsgemäß für den Raum intoniert worden ist.

LG,

wf

Hallo,
spiele jetzt seit einigen Monaten meine Gloria Klassik 238 und dies zu mehr als 90% über Kopfhörer (Beyerdynamik DT770 Pro 80 Ohm). Für mich ist der Hörgenuss bei weitem besser als mit den eingebauten Lautsprechern, zumal ich die von mir in anderen Beiträgen angesprochenen Raumresonanzen ja nicht beseitigen kann und letztere erheblich nerven. Die Werksintonation liegt nach meinem Geschmack für den von mir verwendeten Kopfhörer gar nicht so weit daneben. Ich habe lediglich die Mixturen etwas "entschärft". Bei den hohen Registern (ab 2' habe ich sowieso die "milder" klingenden Samples verwendet, als Prinzipale die "Silbermänner". Ich bin mit diesen Einstellungen wirklich zufrieden und kann somit mit und ohne Kopfhörer spielen, ohne umzuintonieren. Das einzige was mich im Kopfhörer etwas stört, je nach Registrierung, das sind die 16' Zungen, da diese vom Hersteller direkter (weniger Hallanteil) eingestellt sind als die übrigen Register und dieser Unterschied ist im Kopfhörer deutlicher zu hören.
Was für mich bei der Orgelanpassung das Gravierendste war, war nicht die Klangfarben- sondern die Tonhöhenintonation um einen schön klingenden Chorusklang zu erreichen. Das ist zwar ziemlich aufwändig, dafür aber umso lohnenswerter, vor allem beim Spiel mit Kopfhörer.
Bin übrigens nach ca. 10 Monaten immer noch voll zufrieden mit meinem Instrument und habe inzwischen aufgehört daran zu zweifeln, ob es vielleicht doch noch eine bessere Alternative gegeben hätte. Im Vergleich zu dem was vor Jahren zu kaufen war, hat die DO jetzt doch einen Stand erreicht, wo sicher keine Quantensprünge mehr zu erwarten sind

Viele Grüße von Orgelwandler

Hallo Orgelwandler,

ich sehe das so wie du, ein Kopfhörer gibt doch deutlich mehr Hörgenuss bei der Gloria 238 als die internen Lautsprecher (denen man das Breitbandkonzept mit schwacher Höhenwiedergabe doch deutlich anmerkt). Die Werksintonation scheint jedoch auf die internen Lautsprecher deutlich Rücksicht zu nehmen, daher dreht offenbar jeder (zumindest hier im Forum) die Mixturen bei Nutzung von Kopfhörern oder externen Lautsprechern deutlich zurück (und nutzt die Silbermann-Samples...).

Aber da du es beschreibst: Stört denn sonst keinen, dass die 16-Füsser (speziell bei Zungen nervig), die über den Subwoofer-Kanal laufen tatsächlich viel zu wenig Hall haben? Ich finde das sehr unschön - noch mehr bei Nutzung meiner externen Abstrahlung - und vor allem überflüssig. Leider ist im Intonat die Kanalauswahl ja nicht völlig freizügig, so dass hier wenig Abhilfe möglich ist.
Irgendwie habe ich doch noch mal die Hoffnung, dass da irgendwas zu machen ist...

@Gemshorn: Du bist doch sonst so anspruchsvoll [wink] , sollten wir da nicht mal bei Kisselbach nachbohren?

Viele Grüße
Gerd

Hallo grs,
ich finde es auch schade, dass die 16' (und 32' Register so "trocken" eingestellt sind. Habe aber die Vermutung, dass hier einem "wummernden Klangbrei" vorgebeugt werden soll. Aus eigener Erfahrung mit meinem Korg M3 Synthesizer weiß ich, dass ordentlich Hall bei sehr tiefen Tönen einen undifferenzierten Klangbrei verursacht. Ich habe dabei schon mit allen möglichen Tiefbass Samples (flötenartigen und zungenartigen) experimentiert, da gibt's wenig Unteschiede, wobei die obertonarmen noch schlimmer sind. Dieser Effekt scheint sich bei Lautsprecher- bzw, Kopfhörerwiedergabe besonders bemerkbar zu machen. Im Kirchenraum scheint sich dies bei ähnlicher Hallstärke weniger negativ bemerkbar zu machen. Beim Synthi habe ich den Vorteil, dass ich die Hallstärke individuell pro Register einstellen kann. Bei der Gloria wäre es schön, wenn die 16' etwas mehr Hall hätten, hier müsste schon noch Spielraum sein, wenn er sicher auch nicht so kräftig sein darf, wie bei den höheren Registern. Was beim Kopfhörer als akustischer Eindruck eben leider auch noch deutlich hervortritt, ist folgendes: stärker verhallte Klänge erscheinen weiter entfernt, während wenig verhallte näher erscheinen. Somit hat man, je nach Registrierung, immer wieder den Eindruck, die 16' Register wären viel näher als der Rest der Orgel.
Interessant wäre hier mal die Frage an alle "nicht Gloria"-Besitzer, ob bei den anderen Johannus-Orgeln die 16' er mehr Hall haben, vor allem auch bei den teureren Modellen eine bessere Wiedergabe möglich ist. Wie sieht's bei aktuellen Modellen anderer Hersteller aus? Dabei bitte auch beachten, wie sich der Tiefbass bei mehr Hall verhält. Denn insgesamt den Hall, bei störendem Tiefbass, einfach weiter zurüchzudrehen ist auch nicht die gewünschte Lösung, das würde ja wieder den Gesamtklang betreffen.

Grüße
Orgelwandler