Eigene Dispositionen

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05.02.2024 08:45
#16 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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Vielen Dank für Deine Erläuterungen. Jetzt wird mir vieles klarer, zugleich aber muß ich auch passen. Ich habe mich in letzter Zeit weitaus mehr mit den mitteldeutschen Orgeln (Schwerpunkt Sachsen) beschäftigt, weil wir hier auch viele (teils zurückgeführte) Denkmäler haben. Von der historischen Schweizer Orgellandschaft habe ich keine Ahnung und würde daher mehr schlecht als recht machen.

Vielen Dank auch für die Ausführungen zu meiner Orgel. Da es Physis ist, habe ich natürlich keine Probleme mit dem Wind, dafür aber mit den mir verfügbaren VCEs und daraus etwas zu machen.

Anbei mal die neueste Disposition von vor ein paar Wochen:

HW:
Prinzipal 16 (dunkel, Strich)
Prinzipal 8 (dunkel, Strich)
Querflöte 8 (hellste aller Flöten, überblasend)
Gambe 8 (ordentlich Strich, Quinte sticht etwas hervor)
Rohrflöte 8 (relativ dunkel)
Gemshorn 8 (mittel)
Dolce 8, (streichend) NEU
Octave 4 (zeichnend, wenig Strich)
Flöte 4 (etwas zeichnend) statt Rohrflöte 4
Rauschpfeife 2 fach statt Quinte 2 2/3 (Quinte zur Superoctave)
in das POS gesetzt: Superoctave 2 (rund, voll, nicht bissig)
Cornett 4 fach (relativ scharf, ähnlich einer Mixtur)
Mixtur 4 fach 4 (tiefe runde Mixtur auf 16er Basis)
Fagott 16 statt Scharff 4 fach 2 (volle Mixtur mit Glanz)
Trompete 8 (rund im Diskant)

POS:
Bordun 16 (dunkel, tragend)
Geigenprinzipal statt Flötenprinzipal 8 (Strich, obertonreicher als HW Prinzipal)
Flauto amabile 8 (Flöte mit leichtem Strich)
NEU: Hohlflöte 8, dunkler Klang
Viola 8 (kräftiger dünner Strich)
Quintatön 8 (so wie es klingen soll, mischfähig)
Salicional 8 (schöner Strich, mit Fl.a. traumhafte Kombination)
Principal 4 (obertonreicher Strich, zeichnend)
Traversflöte 4 statt Flauto 4 (obertonreich, nicht zeichnend, klassische Flauto eben)
Superoctave aus HW statt Waldflöte 2 (rund, voll), ähnlich dieser aber bessere Verschmelzung mit Sesqui
Sesquialtera 2 f. (nicht schneidend, dennoch Glanz, verschmilzt mit Waldflöte)
Mixtur 4 fach 2 (tief, besonders schön mit 16er Basis, glänzender als HW Mixtur, aber weniger als Scharff)
ins HW versetzt: Fagott 16 (rund, einschlagend, schwellbar)
Clarinette 8 (rund, einschlagend, schwellbar)

SW:
Lieblich Gedeckt 16 (sehr dunkel, sanft)
Gamba 16 (mittel, sanft) Überlegung, stattdessen ein Salicional 16 einzubauen
Hornprincipal statt Geigenprinzipal 8 (dunkel)
Concertflöte 8 (dunkel, überblasend)
Gedeckt 8 (dezent in Richtung Flöte gehend)
NEU: Schalmei 8, stark streichend
Viola d amore 8 (sanft, obertonreicher Strich, ein Traum mit dem GP)
Äoline 8 (sehr sanft, dunkel)
Vox coelestis 8 (Pedant zur Äoline)
Fugara 4 (glänzend, daher zeichnend und mit der HaÄe Klangkrone bildend)
Geigenprinzipal 4 (breit, obertonreich, wenig zeichnend)
Fernflöte (dunkel, nicht zeichnend) statt Traversflöte 4 (überblasend, etwas zeichnend)
Nasard 2 2/3 (zwischen Streicher und Flöte)
Flautino 2 (sanfte Flöte, etwas zeichnend, prägt nicht die Klangkrone)
Harmonia aetheria (zur Zeit ein Kornett, milder als das im HW)
Oboe 8 (typisch dt.-rom.)
gestrichen: Vox humana 8 (schwächer als Oboe)

Pedal:
Contrabaß 32 (dunkel)
Prinzipalbaß 16 (dunkel)
Violonbaß 16 (kräftiger als Subbaß)
Subbaß 16
Quintbaß 10 2/3
Octavbaß 8
Violoncello 8 (schöner Strich, ergänzt Violonbaß)
Baßflöte 8 (ergänzt Subbaß)
Octave 4 (rund)
Contrafagott statt Contraposaune 32 (dunkel, voll)
Posaune 16 (dunkel)
Trompete 8 (rund, ergänzt die Posaune)

Weitere Erklärungen zu den Änderungen später - muß mal in die Werkstatt.


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05.02.2024 09:36
#17 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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Nun die Erklärungen:
Die Contraposaune ist zu kräftig. Das Contrafagott rundet nach unten ab ohne zu sehr zu dominieren. In kaum einer Disposition der Zeit findet sich ein lingualer 32, daher ein Kompromiß.
Die vorhandenen VCE passen nicht ins Klangbild. Die Rauschpfeife wäre im Pedal zwar möglich gewesen, aber das Pedal beschränkt sich im Sächsischen meist auf 4er Basis. Die Mixtur POS habe ich gegen die weniger glänzende ausgetauscht.
Die Rohrflöte ist zu kräftig, um als Begleiter bei relativ leisen Registrierungen zu fungieren. Die Zimbel würde ich weglassen, da sie vermutlich das Klangbild zu dominieren würde.
Als HaAe sollte eigentlich eine spezielle Mixtur dienen. Ich hoffe ja, daß da noch etwas von Viscount kommt. Das Cornett ist eher ein Platzhalter.
Bei der Äoline kommt es darauf an, wie viel Strich ihr der Intonateur gibt. Ansonsten kann die wie an meiner Orgel vergleichsweise dunkel sein.
Quintadena 16 kann ich statt Bordun dann setzen, wenn ich z.B. die Sesqui verbanne und das Fagott wieder ins POS setze, da ich ansonsten schon 3 quintbetonte Register habe. Wird vielleicht mal Zeit für Hörproben....


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05.02.2024 12:00
avatar  Oktav
#18 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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Ja, technische Frage noch:
Wenn das Fagott im HW steht und schwellbar sein soll, hat man jetzt ein schwellbares HW oder ein einzelnes schwellbares Register?


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05.02.2024 12:06 (zuletzt bearbeitet: 05.02.2024 12:07)
#19 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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Nein, im HW ist es nicht mehr schwellbar. Das lässt die Orgel nicht zu. Mich juckt es auch, es wieder ins POS zu verfrachten, auch wenn das nicht typisch wäre...


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05.02.2024 13:31
avatar  Oktav
#20 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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Huch! Schalmei als Labial?
Nie gesehen noch gehört.
Sorry für meine Unkenntnis.


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05.02.2024 13:44 (zuletzt bearbeitet: 05.02.2024 14:14)
#21 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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Macht nichts. In Oelsnitz habe ich solch eine. Interessant sind auch die Kombinationsregister wie Labialoboe und Labialklarinette, die ich im POS bilden kann.


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05.02.2024 17:08
avatar  Oktav
#22 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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Jetzt noch einen der Streicher auf III wieder vergessen zu Gunsten Vox Humana.


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05.02.2024 20:58
#23 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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Ich weiß nicht, ob ich die Vox humana wieder möchte. Sie ist zumindest hier untypisch. Anbei eine Disposition, die ich bei der Entwicklung meiner Dispo erst zum Schluß vorliegen hatte:
https://www.luther-chemnitz.de/ueberuns/.../sauerorgel.pdf
Diese Orgel will ich demnächst auch mal besuchen.


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07.02.2024 23:02
#24 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
Br

Zitat von Oktav im Beitrag #10
Und nun hat mein Lehrer mir die Denksportaufgabe gegeben, eine Disposition mit unter 20 Registern zu erstellen, wobei für das Rückpositiv der Platz beschränkt sei auf physische 4 Fuss und engen Raum.
Mein Entwurf für 19 Register lautet nach erstem Nachgrübeln:

[…]

Was meint Ihr? Wird er mich zerpflücken oder macht das Sinn?
Die nächste wird vermutlich wiederum eine Stufe kleiner - was würdet Ihr noch weglassen, im Fall der Fälle?


Der Hinweis mit Rueckpositiv auf 4-Basis deutet auf das barocke, norddeutsche Werksprinzipp hin.
Bei grade mal 20 Registern muss man vor allem auch daran denken, dass so viele Register wie nur moeglich sowohl Solo-, Begleitungs-, und Plenumsaufgaben uebernehmen koennen. Fuer eine «effektive» Orgel gibt es da wenig Spielraum fuer Experimente oder spezielle Register!

HW
1. Prinzipal 8 (Prospekt)
2. Gedackt/Floete 8
(3. Streicher)
4. Prinzipal 4
5. Gedackt/Floete 4
6. Quinte 2 2/3
7. Oktave
8. Mixtur
9. Zunge 8

RP
10. Gedackt 8
(11. Streicher 8)
12. Prinzipal 4 (Prospekt)
13. Gedackt/Floete 4
14. Oktave 2
15. Sesquialter 2f
16. Oktave 1 oder Mixtur
(17. Zunge 8)

Ped
18. Subbass 16
19. Oktave 8
(20. Gedackt 8)
(21. Oktave 4)
22. Zunge 16
i23. Zunge 8)


Ja: das ist superlangweilig und koennte direkt aus dem «Klotz» stammen 🥴
Aber es macht wirklich keinen Sinn, das RP als «Musiziermanual» zu denken, da es quasi an der akkustischen «Poleposision» steht.
Ich verstehe uebrigens die Fragestellung deines Lehrers sehr gut: Es geht um die Begrenzung auf das absolut Notwendige!

Interessanter waere die Frage, wie z.b eine Barockorgel mit II/35 mit HW/OW aussehen koennte?

NB: Das RP mag dir so schon ziemlich gross vorkommen - aber alleine anstelle des Regals kann man locker 2 Aliquoten unterbringen…
(Beim Orgelstimmen bin ich selbst auch immer wieder Ueberrascht, wie «niedlich klein» die Positivlade eigentlich ist… und da stehen sogar noch zwei offene 8 drauf! 😲)


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08.02.2024 07:37 (zuletzt bearbeitet: 08.02.2024 16:15)
avatar  Oktav
#25 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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Zitat
Ja: das ist superlangweilig und koennte direkt aus dem «Klotz» stammen


Genau, das ist das Problem.
Dann kommen kleine Fragen hinzu, z. B. das Gedackt 8: ist immer und auf jeder mir bekannten Orgel in der Suboktave viel zu dumpf und kaum verständlich. Wenn es Platz für 8' hat, nehme ich also Streicher und Flöte (und evtl. Echoprincipal bzw. Suavial) sowie eine langbechrige 8'-Zunge (kurzbechrige verstimmen sich zu leicht v. a. in den tieferen Regionen), wenn es keinen Platz hat Harmonica. Übrigens wirkt auch manch ein Subbass auf Dauer dumpf und dick. Der etwas weichere Bourdon, ein Gedecktbass oder - wenn der Orgelbauer einmal nicht die Ausrede "Geldmangel" benutzt - eine offene Waldflöte 16 ist nur Theorie, was wäre aber dagegen einzuwenden? Bei einer Orgel aus der Zeit fand ich übrigens einen Holzprincipalbass 16 im Ped. und Metallprincipal 16 im HW (nur Teile der Suboktave waren leider weggemogelt). - Was mich auch interessiert beim Nachbarock/Klassik: Wie wäre es, Sesquialtera 1 1/3-Lage statt 2 2/3 zu setzen? Ist das nur für frühbarocke?


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08.02.2024 09:09 (zuletzt bearbeitet: 08.02.2024 16:00)
#26 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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Administrator

Wozu soll dieser Thread eigentlich dienen? Zur so lang erwarteten Belehrung für unwissende Orgelbauer? Oder einfach nur als Spielplatz für die Phantasie eines Unzufriedenen?

Im Einzelnen:

Zitat von Oktav im Beitrag #25
Gedackt 8: ist immer und auf jeder mir bekannten Orgel in der Suboktave viel zu dumpf

Mhm... für wen eigentlich? Und dann: Wieso stört dich das? Möchtest du lieber ein helles Gedackt und dazu dumpfe Mixturen?

Zitat von Oktav im Beitrag #25
Wenn es Platz für 8' hat, nehme ich also Streicher und Flöte (und evtl. Echoprincipal bzw. Suavial) sowie eine langbechrige 8'-Zunge (kurzbechrige verstimmen sich zu leicht v. a. in den tieferen Regionen), wenn es keinen Platz hat Harmonica.

Jeder hat das Recht auf seinen Geschmack. Ebenso das Recht, mit schönen Registernamen zu spielen...

Zitat von Oktav im Beitrag #25
Übrigens wirkt auch manch ein Subbass auf Dauer dumpf und dick.

Ein Subbass wird ja auch kaum solistisch verwendet. Obertöniges grundiert den Orgelklang eben anders. Das mag der Grund sein, warum es in größeren Orgeln auch mehrere labiale 16füßer im Pedal gibt.

Zitat von Oktav im Beitrag #25
Der etwas weichere Bourdon, ein Gedecktbass oder - wenn der Orgelbauer einmal nicht die Ausrede "Geldmangel" benutzt - eine offene Waldflöte 16 ist nur Theorie, was wäre aber dagegen einzuwenden?

Nichts. Bei genügend Geld kannst du dir auch einen singenden Teekessel einbauen lassen, wenn der dein Herz erfreut. Lustig übrigens, dass du Geldmangel als Ausrede bezeichnest. Wie konnten Generationen von Orgelbauern nur derart irren!

Zitat von Oktav im Beitrag #25
Wie wäre es, Sesquialtera 1 1/3-Lage statt 2 2/3 zu setzen? Ist das nur für frühbarocke?
Wie es wäre? Nun, es klingt dann eben anders. Man nennt die Mischung dann übrigens Terzian; kann auch schön sein, ist aber halt kein Sesquialter. Und nun?


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08.02.2024 15:27 (zuletzt bearbeitet: 08.02.2024 15:53)
avatar  Oktav
#27 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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Liebes Gemshorn,

die Kritik verstehe ich nicht. Namentlich dass man die omnipräsenten Gedackt 8‘ infragestellt, ist, wenn nicht überfällig, so doch in einem Orgelforum mindestens berechtigt. Ich suche ja nur nach vertretbaren Varianten. Das hat auch handfeste praktische Gründe.
Z. B. stehen in einer gewissen Region in meiner Nähe ca. ein Dutzend durchaus grössere Orgeln (45 Register) mit der buchstäblich gleichen Disposition. D. h. zu einer gewissen Zeit, v. a. wird es die Nachkriegszeit gewesen sein, da war offensichtlich für einzelne Orgelbauer die Arbeit eines Neubaus weniger anstrengend als das Abwägen von räumlich passenden Dispositionen. -
Dass man hier im Forum ohne konkrete Klangbeispiele bzw. durch blosse Registernamen nicht schon alles erklären kann, weiss ich auch schon ohne die Vorstellung, dass ich singbare Teekessel möchte. Humor ist immer gut. Aber die Debatte an sich hat sehr wohl Sinn, nicht nur für Anfänger wie mich, sondern für jeden, dem es unerwartet passieren kann, dass er am Planen einer Disposition beteiligt wird. Wäre dem nicht so, hätten wir ein paar phantasievollere Orgeln.

Unter „Harmonica“ 8’ verstehe ich übrigens etwas zwischen Gedackt und Quintatön. Gedackt sehe ich lieber auf der 4‘-Lage und dies ist leider eher selten. Subbass wirkt nicht nur dumpf, wenn man ihn solo spielt, sondern auch oft mitsamt Koppeln und anderen Stimmen.
Ein Sesquialter 1 1/3, der so heisst, befindet sich z. B. in St. Urban, Kanton Luzern, 1721 (vgl. Anhang). Es ist eine berühmte Orgel, übrigens mitteltönig (!) mit ein paar extra Tasten, „Sub- und Supersemitonien“. Sie ist aber Hochbarock. Was ich hier diskutiere, tendiert auf 80-100 Jahre später, einfach noch nicht kräftig romantisch. Ob es da Terzian heisst, weiss ich nicht. Aber die Frage ist hauptsächlich, ob es dieses Register, sei es 2- oder 3-fach, in dem Stil überhaupt passenderweise gibt, oder ob Aliquoten nicht bereits viel seltener sind und sich evtl. auf 2 2/3, 1 3/5, Cornet, sowie erst bei mittleren und grösseren Orgeln 1 1/3 und Terzmixtur beschränken. Da ich durchaus gerne evtl. einen solchen „kleinen“ Sesquialter hätte, könnte man mir gerne noch knobeln helfen und vorschlagen, welchen 1‘ man dazu plant, man könnte auch darüber nachdenken, ob es auf demselben Werk Mixturen haben sollte und wie hoch diese am besten sind, damit es nicht schrill wird.

Danke jedenfalls für‘s Mitdenken.

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08.02.2024 15:57
#28 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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Administrator

Zitat von Oktav im Beitrag #27
die Kritik verstehe ich nicht.

Nun gut, das muss ich zur Kenntnis nehmen.


Auf Orgelsuche.

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08.02.2024 15:58
avatar  Oktav
#29 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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…oder Dich verständlicher ausdrücken?


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10.02.2024 13:10
#30 RE: Was hält die Gemeinde von folgender Disposition?
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Die Idee, den Orgelschüler mit einer eigenen Disposition aus der Reserve zu locken, finde ich gut. Meine hat nun auch die Aufgabe bekommen, jedoch erst einmal nur die Beschränkung auf 20 Register, Stil frei. Und dann kann man über die Gedanken dahinter sprechen. Nichts anderes mache ich ja auch bei meiner Physis-Disposition und Intonation: Überlegen, wo es hingehen soll und was alles damit gespielt werden können soll.


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