Also eine Gesamt-Differenz von immerhin 10 Cent.
Was mich eben wundert, warum gehört die Spreizung bei der Klavierstimmung zum Allgemeinwissen und warum soll sie bei der Orgelstimmung ein mystisches Geheimnis darstellen von dem ich bisher noch nichts gehört habe und das mir auch unplausibel erscheint.
Wie schon gesagt lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren - man kann ja nicht alles wissen!

Aber in irgendwelchen Quellen muß das doch belegt sein und nachzulesen sein? Oder handelt es sich doch eher um eine persönliche Idee von Dir die auszuprobieren wäre? Ich würde es ja gerne glauben wollen und für die Mitleser hier wäre es sicher auch interessant es nachlesen zu können. Es ist keineswegs so, daß ich jemand verärgern möchte!

Gruß Michael

Mal ein paar Überlegungen von einem Orgel-Laien:

Ich würde mal behaupten, daß sich bei einer Orgel eine Spreizung/Streckung ziemlich erübrigt.

Beim Klavier, so ist es auch im Wikipedia-Artikel beschrieben, resultiert die Notwendigkeit aus der Tatsache, daß die Seiten, je nach Länge und Dicke, keine "sauberen" Obertöne erzeugen. Um das wieder auszugleichen wird leicht "verstimmt".

Habe ich aber ein Flötenregister, so erzeugt das im idealfall reine Sinustöne. Dort gibt es also gar keine Obertöne womit die Streckung obsolet wird. Bei Gedacktregistern geht die Wellenform in Richung Rechteck. Andere Labialpfeifen haben entsprechend mehr Obertöne. Aber die Obertöne werden weitestgehend im richtigen Verhältnis erzeugt.

Anders sieht es bei Lingualpfeifen aus. Da treten natürlich ähnliche Phänomene auf, wie bei Saiten. Die Tonerzeugung ist zwar anders, aber wie beim Klavier schwingt hier auch eine "Saite" bzw. ein Zunge. Die Unterschiede in Dicke und Länge der Zunge sind aber nicht so eklatant wie beim Klavier. Anders gesagt: Wenn was mit den Obertönen "nicht stimmt", so stimmt es im ganzen Register gleichmäßig nicht. Da ein Mikrotuning anzusetzen bringt m.E. wenig und mag sogar dazu führen, daß die Zungenregister sich im Gesamt des Klangs nicht mehr behaupten können.

ja, und 10 cent sind 10/100 EINES Halbtones
Das sind 10% eines Halbtones, 1/10 - Ist das nicht eine heftige Verstimmung?
Das ist in Spreizung über 61 Halbtöne zu betrachten:
Solange ich nur im Baßbereich oder im mittleren Tonbereich oder im Diskant spiele wird das absolut gesehen auch bei der Orgel kaum auffallen. Das ist sicher beim Klavierspiel in Ordnung und die Spreizung ja auch aufgrund der genannten Problematik nötig!
Beim Orgelspiel gibt es in vielen Sätzen aber einen sogenannten Orgelpunkt. In der Erklärung dazu auf Wikipedia wird auch noch ausdrücklich auf den Unterschied zum Klavierspiel verwiesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Orgelpunkt
Wenn man sich nun einen Orgelpunkt auf dem Kontra-C vorstellt - dieser kann auch durchaus mit mehreren Registern bis in die 2-Fuß-Lage hinein registriert sein - und gleichzeitig im Diskant dazu spielt, was können wir dann wohl hören?
EINE GRÄSSLICHE VERSTIMMUNG VON 10 % - nehme ich mal an - oder ?!
Und hier handelt es sich nicht um einen von mir konstruierten Spezialfall, sondern um gängige Begebenheiten!
Als Beispiel nenne ich mal ein gängiges einfaches Stück, das auch in mehreren Orgelschulen vorkommt - Pastorale von Domenico Zipoli.

Gruß Michael

Hallo Stimmungsmitstreiter,

um hier die Firmenliste etwas zu vervollständigen:
Die Fa. Allen hat die Stimmungsspreizungen spätestens mit Einführung ins Digitalzeitalter (also bereits die Instrumente, die mit Alterables und Lochkarten ausgestattet waren) erfolgreich praktiziert (das war Mitte der 70er Jahre).

Die Fa. Ahlborn hat mit Einführung spätestens der Baureihe Hymnus ebenfalls (für den Kunden! einstellbar) diese Möglichkeit gehabt, man mußte hier lediglich eine neue Temperatur in einem der Speicher legen und auch benutzen.
Das Gleiche gilt für sämtliche Ahlborn-Expander mit den Typenbezeichnungen 201, 202, Classic, Romantic und bei einem Übersee-Spezialhersteller für die Modelle Silbermann und Cav. Coll. Ein Blick in die Bedienungsanleitung in Gänze eröffnet Welten.

Eine Stimmungsspreizung konnte man bei Ahlborn (Ditzingen) bereits in den 70iger Jahren durchführen. Dies wurde bei meinem Amtsantritt 1986 an dem Prototyp der C-35 durch einen Ahlborntechniker umgesetzt.

Hier habe ich nur die Firmen benannt, die mir persönlich bekannt sind. Es besteht also durchaus die Möglichkeit, daß in diesem Bereich auch andere Firmen tätig waren und/oder tätig sind. Allerdings müßte es bei Eminents Einzeltonerzeugung (mit Obertonsynthese) auch grundsätzlich so eine Möglichkeit gegen haben.

Ähnliches gilt sicher für Monarke.
Lieben Gruß,
Clemens

Hallo Clemens,

Zitat von clemens-cgn

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um hier die Firmenliste etwas zu vervollständigen:

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Handelt es sich bei den genannten Fabrikaten tatsächlich um eine explizite Einstellung einer Spreizung in Form von Parametern oder vorgegebenen Tabellen oder ist da lediglich eine Justiermöglichkeit der Tonhöhe für jeden Einzelton gemeint? Muß dann jeder Ton jedes Registers einzeln eingestellt werden, ähnlich dem Stimmen einer Pfeife?
In diesem Fall hätte man ja einen beträchtlichen Aufwand zum Durchstimmen und ich würde annehmen, daß auch unterschiedliche Stimmtemperaturen so von Hand angelegt werden müssen.

Ich habe unter anderem noch solch eine analoge Ahlbornorgel bei der das im Prinzip auch machbar ist, bei meiner Eminent müsste ich bei Gelegenheit nochmal nachsehen. Ob man eine solche Einzeltonstimmung explizit als Stimmungsspreizung deklarieren soll sei dahingestellt. Es ist wohl primär eher dazu gedacht die Stimmtonhöhe und Stimmtemperatur einzustellen und bei der Analogtechnik natürlich auch um die alterungsbedingte Drift der elektrischen Bauteile auszugleichen.

Gruß Michael

Um den Klang lebendiger zu machen würde ich es eher so versuchen wie es die Pfeifenorgel von selbst macht und in HW simuliert wird: sporadisch einzelne Pfeifen leicht verstimmen und zwar kreuz und quer über alle Register. Aber nicht alle im selben Wert verstimmen sondern differenziert und auch nicht allzu stark. Ich würde nicht über max. +- 1,5 cent gehen. Damit gibt es zumindest nirgends grobe Verstimmungen von 10%, Aber doch vereinzelt unregelmäßige Schwebungen wie im Original, sozusagen viele kleine Chorus-Effekte.
Nicht zu verwechseln mit einem Chorus-Register, wo pro Ton jeweils zwei Pfeifen mit konstanter Schwebungszahl gegeneinander verstimmt sind!

[grin] Orgelstimmen ist nunmal Fleißarbeit. Aber bei dieser Methode kannst Du ja ohne viel Vorplanung "Drauflosverstimmen". Gut wäre halt, wenn man auch die Ausgangsstimmung notfalls sicher wiederherstellen kann.
Aber Du bist doch gerade dabei nach einem anderen Instrument Ausschau zu halten, wenn ich mich recht entsinne. Was das Verstimmen betrifft könnte ich Dir dann eine Analogorgel empfehlen [smile] , denn die macht das mit der Zeit automatisch - so wie die Pfeifenorgel! Ganz ohne Zusatzaufwand. Das ist sicher auch ein Grund dafür, daß die Analogorgeln so schön "warm" klingen wohingegen mit Einführung der DIGITALORGEL der Klang plötzlich "kalt und steril" wurde. Es hat sich in der Digitaltechnik inzwischen einiges getan, aber trotzdem habe ich den Eindruck, daß viele Hersteller mit ihren Modellen den klanglichen Sprung einfach noch nicht geschafft haben. Also ich spiele ehrlich gesagt lieber auf meinen Analogorgeln oder auf Hauptwerk und natürlich auf P F E I F E und Harmonium. Auf DO geht mir jedesmal nach 1 Std. üben die Konzentration aus.

Ich hab selber noch eine Hymnus IV im Keller. Von einer Spreizung ist da nirgends die Rede. Wenn ich mich richtig erinnere, kann man auch nicht einzelne Töne stimmungstechnisch verändern, sondern nur ganze Register.

Aha - also setzt Du vermutlich schon auf das richtige "Pferd"! [smile]

Zitat von Tabernakelwanze

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Ich hab selber noch eine Hymnus IV im Keller. Von einer Spreizung ist da nirgends die Rede. Wenn ich mich richtig erinnere, kann man auch nicht einzelne Töne stimmungstechnisch verändern, sondern nur ganze Register.

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Hallo Tabernakelwanze:
Als Hersteller würde ich so einen Begriff niemals in eine allgemeine Bedienungsanleitung schreiben. Die Chance einer kundenspezifischen "Falschbedienung" wäre viel zu gefährlich (im nächsten Forum kann man dann als Folge lesen: Orgeln des Herstellers xy klängen grausam ).
Deswegen wirst Du den Begriff einer Spreizung auch bei Ahlborns nicht finden. Du kannst bei Ahlborns aber selbst eine Temperatur legen und dort hinein, Deine Spreizung mit einfügen.
Ich habe lediglich beschrieben, daß bei Ahlborn grundsätzlich die Möglichkeit bestand, eine Spreizung einzurichten.

Daß auf PO und Harmonien Stimmungsspreizungen oft noch ganz andere Ursachen haben, als eine bewußt "gelegte" Spreizung ist noch gar nicht betrachtet (Staub, Temperatureinflüsse, Windverhältnisse...).

Der "Spreizungseffekt" läßt sich sicher durch die von Mikelectric vorgeschlagene "Einzeltonmikroverstimmung" registerweise nähern.

LIben Gruß
Clemens