"It sounds natural"
... mit diesen Worten bewirbt Viscount die Orgeln mit Physis-Technologie.
Dem Klang einer Pfeifenorgel so nahe wie möglich zu kommen - das muss m.E. zu aller Zeit das oberste Ziel des pfeifenlosen Orgelbaus sein. Und doch scheint mir das Ideal eines "natürlichen" Klanges in letzter Zeit verstärkt in den Interessensfokus auch der Hersteller zu rücken; Viscount entwickelte seine innovative Klangerzeugungstechnologie "Physis" (griech. für "Natur"
- Johannus spendiert seinen aktuellsten Orgelmodellen neben dem barocken, romantischen und symphonischen ein weiteres Sampleset, genannt "historisch". Es scheint so, als tasteten sich die Hersteller vorsichtig vor - so als wollte man in kleinen Schritten ergründen, ob uns Kunden noch natürlicherer Orgelklang zusagt oder nicht.
Ich muss sagen, ich würdige und begrüße diesen Trend sehr. 
Als Liebhaber barocker Pfeifenorgeln fehlt mir jedoch - eine persönliche Einschätzung! - nach wie vor das "Natürliche" am Klang! [sad] Auch bei neuesten Modellen vermisse ich so gut wie alles, was den klanglichen Charme einer altehrwürdigen Pfeifenorgel ausmacht - charaktervolles Anblasgeräusch, kleine Unreinheiten im Klang, fluktuierender Wind u.v.m. Dabei würden die modernen Technologien authentischen Klang problemlos ermöglichen; herstellerseitig scheint jedoch fast ein wenig Angst da zu sein, uns Kunden solch "echten" Klang zuzumuten. Ich finde das schade!
Worum geht es mir mit diesem Thread? 
Vor allem um eines: Ich möchte ein Stimmungsbild innerhalb unseres Forums erheben. Gibt es von unserer Seite den Wunsch nach mehr Authentizität, nach noch natürlicherem, pfeifenorgelgetreuerem Klang als bisher? Oder stehe ich damit alleine da? 
Frohe Weihnachten!
Auf Orgelsuche.
Natürlich stehst du nicht alleine da. Prost:
Ebenfalls als Liebhaber barocker Orgeln finde, dass viele Orgeln doch noch etwas zu wünschen übrig lassen. Beispielsweise habe ich bei meiner Klassik 238 keine vernünftige Pedalmixtur, welche ich persönlich gerne benutze, um nicht koppeln zu müssen, wie es halt früher in Norddeutschland gemacht wurde.
Zitat von Gemshorn
Auch bei neuesten Modellen vermisse ich so gut wie alles, was den klanglichen Charme einer altehrwürdigen Pfeifenorgel ausmacht - charaktervolles Anblasgeräusch, kleine Unreinheiten im Klang, fluktuierender Wind u.v.m.
Nicht unbedingt, da ich auch alte gut erhaltene Instrumente kenne, bei denen keine Anblasgeräusche vorhanden sind.
Die Unreinheiten im Klang müssen sein, auf jedenfall! Aber nicht wie bisher für ein ganzes Register; Putz: nein ich finde, es sollte möglich sein, einzelne Pfeifen minimal zu verstimmen.
Mir fehlt auch häufig das Lebendige der Pfeife, was ja jetzt bei den Physisorgeln vorhanden sein soll. Kann ich aber nichts zu sagen, denn ich habe noch keine unter den Fingern gehabt. Ich hoffe, Kisselbach hat eine in der Ausstellung.
Zitat von Copula
Die Unreinheiten im Klang müssen sein, auf jedenfall! Aber nicht wie bisher für ein ganzes Register; Putz: nein ich finde, es sollte möglich sein, einzelne Pfeifen minimal zu verstimmen.
Dem stimme ich ungeteilt zu! Dafuer: Ein Zufallsgenerator täte da gute Dienste.
Und ja: Kisselbach hat einige Physisorgeln in seiner Ausstellung. Auch ich werde mich mit denen befassen; trotz meiner Entscheidung für eine Roland-Orgel (unbereut!), blieb mir die Faszination an der Physistechnologie erhalten.
Frohe Weihnachten!
Auf Orgelsuche.
#4 RE: "It sounds natural"
Schreiben fällt schwer, weil meine Tastatur kaputt ist. Schreibe deshalb mit Maus und Bildschirmtastatur. [sad]
Uneingeschränkte Zustimmung! Warum klangen beispielsweise frühere digital gesampelte Johannüsse besser und originalgetreuer als heutige? Vielleicht, weil die Samples nicht im Labor so glattgelutscht waren
?? Wäre zwar schön, wenn ich falsch liegen würde, allerdings ist dem eher nicht so. [sad] Das ist nicht meine alleinige Empfindung. Es wird scheinbar nur noch Ton erzeugt bzw. abgespielt. Unreinheiten gehören aber dazu!!!!!!!
Schönes Wochenende noch,
Uwe
Zitat von Gemshorn
Gibt es von unserer Seite den Wunsch nach mehr Authentizität, nach noch natürlicherem, pfeifenorgelgetreuerem Klang als bisher?
Obwohl die meisten von uns wissen, was mit dieser Frage gemeint ist, entpuppt sich diese als ein großes Verständigungsproblem, das durch Subjektivismen um ein vielfaches multipliziert wird. Der Grund: Es fehlen allgemein akzeptierte Definitionen von «natürlich» und «pfeifenorgelgetreu» udgl., weil niemand jene Welt solch komplexer Klänge zu überschauen, geschweige denn zu parameterisieren in der Lage ist.
Betrachten wir einmal eine mit (voller und provokativer) Absicht etwas pointierte Sicht:
Man könnte meinen, mit dem Spätbarock geht die Blüte des Orgelbaus definitiv zu Ende, und mit dem Ende des empfindsamen Stils auch die der (anspruchsvollen) Orgel-Kompositionen.
In der Tat findet hier eine Zäsur statt, von der sich die Orgelmusik nie wieder erholte; nicht umsonst wird auch heute immer wieder auf vorklassische Literatur zurückgegriffen.
Obwohl ein 21-jähriger an seinen Vater im Jahre 1777 schrieb: «Die Orgel ist doch in meinen Augen und Ohren der König aller Instrumente» (oft falsch als "Königin" kolportiert), konnte die gesamte Klassik mit diesem Instrument nichts anfangen (auch in Haydns zwei «Orgelmessen» fungiert sie gerade mal als ein "Orchesterinstrument".
Die Romantik machte sich dann auf den Weg, die Orgel als ein "völlig neues" Instrument wiederzuentdecken - mit dem eigentlichen Ziel, in ihr ein ganzes Orchester zu vereinigen, die Klänge zu "verschmelzen", die Abkehr von barocker Polyphonie und die Hinwendung zum Klangteppich zu unterstreichen. Zahlreiche technische Neuerungen wurden erfunden, um diesem Ziel nahezukommen.
Und es wurde wieder für die Orgel komponiert!
Ist es vielleicht berechtigt oder sogar notwendig, von zwei Orgeltypen zu sprechen? (Orgelbewegung und "Bewegung zurück" lassen wir mal beiseite, das ist noch zu wenig Historie, bewegt sich auch nicht in völlig neuen Dimensionen.)
Wenn ich nun wieder zu unserem Betreff zurückkomme, sehe ich mich einigermaßen hilflos gegenüber Begriffen wie "natürlich" und "pfeifenorgelgetreu" und vermute, allen unseren Herstellern geht es nicht besser beim Festlegen eigener Präferenzen. Schlimmer noch: Jeder Kunde erwartet, "nach seiner Pfeife zu tanzen", seinen biographischen Hörgewohnheiten präemptiv zu entsprechen.
Sowas geht nicht.
Mit unterschiedlichen Intonationen wurde schon lange ein zwar richtiger Weg beschritten, jedoch nur halbherzig, weil die Unterschiede «barock (="historisch" - neobarock (="barock" - romantisch - symphonisch» vielfach aus unternehmerischer Ängstlichkeit bei DO im Amateur-Preissegment (und das sind die Verkaufszahlen!) stark eingeebnet zu sein scheinen.
Wer mehr, bzw. spezielleres will, zahlt dann. Konfektion ist eben keine Maßschneiderei.
Eine Alternative: Die DO als intelligenten Orgelklang-Baukasten ausliefern, der per Intonation/Konfiguration jedem Geschmack gerecht wird.
Witzig, bei manchen Samples kommen auch mir Assoziationen zum Klang alter analoger Orgeln. Nur ein Zufall, dass es mir hier ähnlich ergeht wie Laurie?
Den Vorschlag, eine weitere Intonation "natural" einzuführen, finde ich sehr gut. Dafuer:
Am Horizont sehe ich aber schon weiterführende Fragen auf uns zukommen, etwa: Ist realistischer Klang mit ein paar wenigen Lautsprechern möglich? Oder: Wie und wo wird eigentlich gesamplet? Fünf Meter vor dem Orgelprospekt oder unmittelbar an der Pfeife? Hat selbst der trockene Klang Raumanteile in sich?
Ich möchte diese Fragen hier bewusst ausblenden, denn eines beweisen mir meine billigen PC-Lautsprecher (Gesamtwert EUR 20,-) tagtäglich: Die YouTube-Videos klingen bereits bei dieser unverschämt billigen Ausrüstung authentischer und gewaltiger als eine Digitalorgel mitsamt ihrer hochwertigen Abstrahlung. Diese Beobachtung lässt für mich nur einen Schluss zu: Der Klang einer Digitalorgel steht und fällt (immer noch) mit den verwendeten Samples - und hier KANN herstellerseitig etwas getan werden, sofern man nur will.
Frohe Weihnachten!
Auf Orgelsuche.
#7 RE: "It sounds natural"
Zitat von Wichernkantor
Aber Thema war ja eigentlich die „Physis“-Technologie.
Nein, das war nur der Aufhänger. Es geht mir hier um ALLE Hersteller, sogar in besonderer Weise um Johannus. Sorry, falls das missverständlich war.
Zu dem, was du über die Physis-Technologie sagtest, stimme ich dennoch zu 100 % zu. [wink]
Frohe Weihnachten!
Auf Orgelsuche.
Zu meinem Johannus Positiv kann ich folgendes berichten: ein Intonationsparameter ist die Anfälligkeit für einen abfallenden Winddruck in der Lade.
Ich bin mir jetzt nicht zu 100% sicher, aber ich glaube: sehr stark ausgeprägt ist diese Einstellung (werkseitig) bei der historischen Intonation. Das kann man leicht testen, indem man einen sehr breiten Akkord (gern auch mit Bass im Pedal) legt, bis auf den obersten Ton alles loslässt und dann den Akkord pulsieren lässt.
Was hört man dann (deutlich)? Der oberste Ton verliert sehr deutlich an Stärke (verstimmt sich sogar leicht) und normalisiert sich erst, nachdem sich der (virtuelle) Wind wieder stabilisiert hat.
Ein weiterer Punkt was die "Echtheit" des Pfeifenklangs angeht, ist gerade bei der historischen Intonation die Unterschiedlichkeit der einzelnen Töne innerhalb eines Registers. Man merkt es deutlich, wenn man eine Tonleiter spielt. Besonders bei den Zungen erkennt man die Ungleichheit der Intonation (wie es bei Zungen oftmals ist).
Ein Punkt, den ich gerne ansprechen würde: Verschmelzungsfähigkeit. Wir kennen alle den Effekt, wenn man zum Prinzipal 8' ein Gedackt 8' zieht. Nach einem kurzen (ich nenne es mal
Einschwingvorgang verschmelzen die beiden Register völlig. Dies vermisse ich bei digitalen Orgeln sehr. Ansatzweise funktioniert es auch, aber so richtig "echt" ist es noch keinem gelungen dies zu reproduzieren. Da laufen in der Realität so viele physikalische Prozesse ab, das wird schwierig bis unmöglich es mit 2-20 Lautsprechern zu reproduzieren.
Das Verschmelzen könnte (auch) eine Frage des Raums sein. Ich denke nicht, dass dieser Effekt "in" oder sogar noch "vor" der Lautsprecherausgabe stattfindet, sondern eher danach, wenn die Klänge im Kirchenraum zueinander finden. Ähnliches geschieht m.E. auch bei Resultantbässen. Aber vielleicht kann ein physikalisch Versierter mehr dazu sagen?
Frohe Weihnachten!
Auf Orgelsuche.
Bezogen auf die Physis-Technologie schrieb Wichernkantor:
Zitat von Wichernkantor
Für mich als Anwender wären Tools hilfreich, die sich auf die Intonationsparameter der Orgelpfeife beziehen. D.h. ich möchte jede virtuelle Pfeife in die Hand nehmen können und an den Stellen bearbeiten können, an denen der PO-Intonateur das tut: Fußloch, Kernspalte, Labium.
Vielleicht bräuchte es dazu einfach die Software, die Viscount in einem seiner Promo-Videos zeigt:
[attachment=1]Physis.jpg[/attachment]
(aus: Physis Technology - Behind the Scenes - part 1)
[attachment=0]Physis2.jpg[/attachment]
(aus: Physis Technology - Behind the Scenes - part 2)
Frohe Weihnachten!
Auf Orgelsuche.
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#13 RE: "It sounds natural"
Ja, das sieht schon vielversprechend aus.
Da scheint Viscount wirklich an den Benutzeroberflächen der Intonationssoftware gearbeitet zu haben. Das Letzte, was ich zu sehen bekam, enthielt noch jede Menge Informatiker-Kauderwelsch und war sehr sorgfältig verschleiert. Stellt sich die Frage, ob so etwas auch dem Endkunden zugänglich ist - wenn ja, zu welchen Konditionen (Aufpreis?). Gäbe es einen "Accupipe"-Nachfolger, in den diese Tools integriert wären, würde mich das schon reizen, immer unter der Prämisse: zu einem akzeptablen Preis. Wenn "Physis" eine ernst zu nehmende Konkurrenz zum "klassischen" Sampling werden soll, müssen die Preise konkurrenzfähig sein.
Dann wäre bei Viscount eigentlich nur noch die Abstrahlfrage zu lösen. Da muss noch einiges passieren - sinnvoller Weise sollte man auf externe Systeme setzen, die den Klang räumlicher machen.
Ich denke, dass es kein Problem mehr sein dürfte (sowohl beim Sampling als auch bei "Physis", jedem Ton jedes Registers einen exakten Punkt im dreidimensionalen Koordinatensystem auf einer (bzw. mehreren) virtuellen Windlade zuzuweisen.
Das Ganze wiedergegeben über ein Surround-System, und ein hohes Maß an Perfektion (für häusliche Verhältnisse) wäre erreicht. Positiv "in der Brust" oder im Rücken, Schwellwerk hinterständig oder auf dem Boden, Hauptwerk hoch oder geteilt, Pedal in Teilung und/oder mit Mittelturm - das kann eigentlich kein Problem mehr sein. Auch der Unterschied zwischen einem Regal auf der Bw-Prospektlade und einer Zungenbatterie ganz tief hinten im Schwellkasten (oder dominant als spanische Trompeteria zwei Meter über dem Kopf des Organisten) ist mit den vorhandenen Möglichkeiten darzustellen. Ich würde auf so etwas mehr Wert legen als auf überflüssige Gimmicks wie "Supersoli" und verschiedene "Intonationen". Denn in einem Raum X gibt es für das Instrument Y nur eine (natürlich völlig subjektiv empfundene) ideale Intonation.
FG
Michael
Zitat von Wichernkantor
Da scheint Viscount wirklich an den Benutzeroberflächen der Intonationssoftware gearbeitet zu haben. Das Letzte, was ich zu sehen bekam, enthielt noch jede Menge Informatiker-Kauderwelsch und war sehr sorgfältig verschleiert. Stellt sich die Frage, ob so etwas auch dem Endkunden zugänglich ist
Auf den Screenshots ist NICHT die Editorsoftware zu sehen, sondern - meine Vermutung! - das Entwicklertool, mit dem im Klanglabor gearbeitet wird. Letzten Endes verstehe ich auch, dass Viscount nur eingeschränkten Zugriff auf die Physis-Parameter gestattet und statt dessen lieber eine riesige Bibliothek in die Orgeln packt, sodass man auf vorgefertigte Register zugreifen und ggf. noch per Intonationsmenü nacharbeiten kann.
Zitat von Wichernkantor
Wenn "Physis" eine ernst zu nehmende Konkurrenz zum "klassischen" Sampling werden soll, müssen die Preise konkurrenzfähig sein.
Oh ja, das sei Viscount ganz tief ins Stammbuch geschrieben!
Frohe Weihnachten!
Auf Orgelsuche.
#15 RE: "It sounds natural"
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