WAV vs. MP3

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21.07.2012 13:27
avatar  PeterW
#1 RE: WAV vs. MP3
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+ 12.1.2018

Gerade bin ich dabei, meine alte Schallplatten¹sammlung "J. S. Bachs Orgelwerke auf Silbermannorgeln" zu digitalisieren - natürlich als *.wav-Dateien.
Als ich die Aurfnahmen in meinem genialen Tonstudio zusammenschnipselte, habe ich sowohl nach WAV als auch nach MP3 exportiert.
Beim Vergleichhören war ich dann noch einigermaßen verblüfft: Wie Große Silbermannorgel des Freiberger Doms vs. ... - ich werde mich hüten, hier Marken und Modelle von DOs zu nennen, aber man kann ziemlich beliebig bekannte Neuentwicklungen einsetzen.

Fazit: MP3 bügelt eine große Menge an hohen Frequenzen glatt, was zu hohem Anteil die Harmonischen erwischt.
Das war zwar wohlbekannt, aber diese Wirkung, die ich für mitteilenswert erachtete, hat mich wirklich überrascht.

¹ Für die Nachgeborenen: Das sind diese dinosauerierähnlichen, schwarzen Vinylscheiben, deren Rille von einem sog. Plattenspieler mit einer Nadel abgetastet wird. Die Schwingungen der Nadel werden dann in elektrische Impulse umgewandelt...


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21.07.2012 17:46
avatar  emsig ( gelöscht )
#2 RE: WAV vs. MP3
em
emsig ( gelöscht )

Jetzt müßte man aber noch wissen, welche Bitrate die MP3s hatten.

Gruß,
Markus


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21.07.2012 18:06
avatar  PeterW
#3 RE: WAV vs. MP3
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+ 12.1.2018

Das war eine Rate von 128 kbit/s - das sollte eigentlich ein gut brauchbarer Wert für mp3 sein.

Ich habe eben mal Versuche gemacht 320 kbit/s. Das ist schon bedeutend besser. Dennoch ist noch ein Unterschied zu hören.


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21.07.2012 18:54
avatar  emsig ( gelöscht )
#4 RE: WAV vs. MP3
em
emsig ( gelöscht )

Ich glaube 128 kbit/s ist nicht gerade ein audiophiler Wert. Würdest Du sagen, daß bei 320 kbit/s das MP3 immer noch schlechter klingt als das WAV oder nur anders?

Falls Du Platz sparen, aber trotzdem verlustfrei speichern willst, versuch mal Apple Lossless. Das bringt bei Orgelmusik gut 60% Ersparnis.

Gruß,
Markus


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21.07.2012 18:59
avatar  Aeoline
#5 RE: WAV vs. MP3
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Wer seine analogen "Schätze" auf MP3 sichern will, der sollte nicht mit 128 kbit/sec. sampeln.

Klar - eine unkomprimierte WAV klingt deutlich besser als eine 128 kbit MP3 - verbraucht aber ein vielfaches an Speicherplatz.

Nun ist Speicherplatz heutzutage (fast) kein Problem mehr. Dennoch:

Ich habe auch alle meine analogen Schätze auf MP3 überspielt und archiviert. Ich habe 256 kbit als Samplerate verwendet.

Seien wir mal ehrlich - bei 256 kbit und erst recht bei 320 kbit - wer von uns hört da wirklich noch einen nennenswerten Unterschied ??

OK - ich bin über 40...

[grin]


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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21.07.2012 19:38
avatar  Klassikfreund ( gelöscht )
#6 RE: WAV vs. MP3
Kl
Klassikfreund ( gelöscht )

Ich höre meine analogen Schätze noch analog.
Ich habe mal den Vergleich gemacht: eine Schallplattenaufnahme von Beethovens 5. vs. gleiche Aufnahme auf CD.

Der Unterschied war deutlich hörbar! Schallplatte klingt weicher und nicht so steril wie die CD. Also habe ich mir das Digitalisieren geschenkt und werfe ab und zu den Riemen auf den Teller (mitunter auch auf die Orgel).


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21.07.2012 20:06
avatar  PeterW
#7 RE: WAV vs. MP3
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+ 12.1.2018

Zitat von Aeoline
OK - ich bin über 40...


Und ich über 60 und höre den 1' nicht mehr so "weit" wie Gemshorn.
Dennoch habe ich beim direkten Vergleich WAV (44,1 kHz, 16 bit) und MP3 (320 kbit/s) bei gleicher Aufnahmequelle noch einen Unterschied gehört. Man könnte ihn allerdings marginal nennen.

@Klassikfreund: Schallplatte vs. CD: Selbst wenn es die gleiche Aufnahme ist, läßt sich der Herstellungsprozeß nicht nachvollziehen und muß Unterschiede beinhalten.
Vielleicht habe ich bald Gelegenheit, Schallplatte und CD von der gleichen Aufnahmequelle - CD 40 Jahre nach der Originalaufnahme neu herausgegeben - zu beurteilen.

Und warum habe ich den Thread nun angeschoben?
---> Wir verlassen uns zuweilen zu sehr auf Klang-Demos, gleichgültig, ob mp3 oder flv (youtube) oder wav (CD). Es hilft nichts, man muß zum Händler gehen, um eine DO beurteilen zu können.


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21.07.2012 22:32
#8 RE: WAV vs. MP3
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Moderator

Zitat von PeterW
Es hilft nichts, man muß zum Händler gehen, um eine DO beurteilen zu können.



So isses! Eherne Worte ...
Und ich gehe noch einen Schritt weiter: Man muss sie fertig intoniert in dem Raum hören, für den sie gedacht ist.

@Klassikfreund:
Ich habe meine Scheiben (so um die 2000 Stück, *seufz* - darunter die erste Stereo-Hifi-Orgelplatte auf dem dem dt. Markt überhaupt, Bach von Helmut Walcha) auch komplett als wav-Dateien digitalisiert. Aber was irgend geht, höre ich vom Plattenteller. Leider ist meine Bach-Einspielung von MC Alain (die allererste aus den frühen 60ern auf damals nagelneuen Marcussen-Orgeln) so abgenudelt, dass sie auf Platte nicht mehr zu ertragen ist und ich beim Digitalisieren fast jeden Knackser von Hand ausbügeln musste ... hat mich vor Jahren viel Urlaub und noch mehr Nerven gekostet, aber es war die Mühe wert.

FG
Michael


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22.07.2012 14:30
avatar  pvh
#9 RE: WAV vs. MP3
pv
pvh

Hallo,

da die tatsächlich hervorragende Software Audacity (Danke an PeterW: ich hatte die neue Version noch gar nicht), soweit ich weiß, grundsätzlich auf wav-Basis arbeitet und mp3 daraus per Kompression erstellt, ist sowieso klar, dass bei den mp3-Dateien immer ein Verlust erfolgt. Anmerkung: Wenn man mp3-Dateien in Audacity einliest, wird intern zunächst eine wav-Datei erstellt, deshalb dauert das bei längeren Aufnahmen (bei mir oft 90 Minuten) auch ziemlich lange. Die erzeugte wav-Datei kann dabei natürlich nicht mehr Informationen erhalten, als die ursprüngliche mp3-Datei hatte, der Klang kann also dabei nicht besser werden.

@Klassikfreund: Ob tatsächlich "Schallplatte [...] weicher [klingt] und nicht so steril wie die CD", möchte ich für meine Schallplatten stark bezweifeln. Tatsächlich scheinen sie eher einfach abgenudelt und somit eben "mechanisch" am Ende. Ich habe deswegen die Digitalisierung von Schallplatten eingestellt und kaufe, soweit vorhanden, lieb gewordene Aufnahmen lieber neu als CD. Digitalisiert habe ich daher vor allem so Dinge wie die einzige Aufnahme der Orgel meiner Heimatstadt, die sicher nie als CD erscheinen wird. Doch zurück zu Klassikfreund: Wenn weniger "steril" bedeutet mehr Knacken, Klirren und Gleichlaufschwankungen, dann lieber etwas mehr Sterilität... [wink]

Ich habe meine Schallplatten nach dem Digitalisieren auf CD gebrannt und dabei natürlich das wav-Format erhalten. Meine Erfahrung geht dahin, dass ich zwar mal im Album mit den CDs der digitalisierten Schallplatten blättere, eine herausnehme und höre, aber eigentlich nie elektronische Verzeichnise durchwühle.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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28.07.2012 01:16
avatar  ( gelöscht )
#10 RE: WAV vs. MP3
Gast
( gelöscht )

Großer Vorteil bei Einführung der CD gegenüber der Schallplatte war das weitgehende Fehlen der Knackser durch Staubkörner und die Verschleißfreiheit. Durch die Digitalisierung mit 16 bit Auflösung und 44,1 kHz Abtastrate geht aber ganz klar SignalQualität gegenüber der Schallplatte verloren. Bei Popmusik mit keinem allzu großen Dynamikumfang fällt das meist nicht weiter auf. Für den weiten Dynamikumfang einer großen Orgel reicht das bei weitem nicht aus!
Von der mp3-Qualität auf YouTube ganz zu schweigen - aber das ist ja schon lange meine Rede.

Vernünftig wird es erst bei 20, 24, oder 32 bit Auflösung und 48 bzw. 96 kHz Abtastrate. Hauptwerk bietet diese Qualität bereits und wer dazu gute Komponenten verwendet, der mag nichts schlechteres mehr hören. Man kann sowas deshalb nicht mit einer qualitätsbeschnittenen CD oder gar mp3 vergleichen. Ebenso muß man eine moderne Digitalorgel oder eine Pfeifenorgel live hören um Qualitätsaussagen treffen zu können, oder zumindest Aufnahmen mit z.B. 24bit/96kHz vergleichen.

Gruß Michael der Electrische


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28.07.2012 09:19
avatar  emsig ( gelöscht )
#11 RE: WAV vs. MP3
em
emsig ( gelöscht )

Aber wenn doch schon die CD-Norm die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs übersteigt? Was bleibt dann außer Voodoo?

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Gruß,
Markus


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28.07.2012 09:55
avatar  Flute8
#12 RE: WAV vs. MP3
Fl

Das ist für diejenigen, die das Gras wachsen hören.....


Viscount UNICO CL-6 vom 14.3.2011 bis Febr. 2013
Roland C-380DA vom 6.10.2011 bis Mai 2013
Content Cantate 346R vom 14.11.2012, bis 16.3.2018
Ab 1. März 2017 Gloria Klassik 352 bis 23. Sept. 2019

Ab 11. Mai 2019 Böhm Orgel SEMPRA SE-40, P25


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28.07.2012 10:33
avatar  emsig ( gelöscht )
#13 RE: WAV vs. MP3
em
emsig ( gelöscht )

Du meinst wohl für diejenigen, die die Elektronen in nicht ganz superreinen Kupferkabeln klingeln hören. [smile]


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28.07.2012 22:45
avatar  ( gelöscht )
#14 RE: WAV vs. MP3
Gast
( gelöscht )

Zitat von emsig
Aber wenn doch schon die CD-Norm die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs übersteigt? Was bleibt dann außer Voodoo?

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Gruß,
Markus


Wir reden hier ja nicht ausschließlich vom Hören professionell erstellter CD´s.

Es wäre ja schön, wenn alle Aufnahmen auf YouTube oder sonstigen Klangdemos von Toningenieuren durchgeführt würden. Wenn die Aussteuerung auf die 16-bit Auflösung einer CD optimiert wäre, könnte man damit ja vielleicht auch leben. Leider sind viele dieser Aufnahmen sehr "untersteuert", sodaß die effektive Auflösung und damit der Dynamikumfang deutlich weniger beträgt. Die Wahrscheinlichkeit von brauchbaren Amateuraufnahmen ist bei Verwendung von 24-bit Technik deutlich höher.

Das Abtast-Theorem war durchaus ein Thema meines Studiums der technischen Informatik. Es ist eine Theorie, die bis zu einem gewissen Grad in der Praxis zu brauchbaren Ergebnissen führt - nicht mehr und nicht weniger. Diese Theorie setzt aber eine weitere Theorie voraus, nämlich die Theorie des menschlichen Hörens.
Bei allem was die Medizin über das Hören zu wissen glaubt, muß man doch feststellen, daß das bisherige Wissen eigentlich verschwindend gering ist. Man kann sich selbst so einfache Dinge wie z.B. ein Pfeifen im Ohr (Tinnitus) nicht umfassend erklären, geschweige denn es zuverlässig abstellen.
Das Ohr bzw. das Hörsystem ist eben auch weit mehr, als ein Sammelsurium von "Kleinteilen" die man beim Zerlegen vorfindet. Wenn die Mediziner, Physiker und Techniker mit ihren Weisheiten wirklich so schlau wären wie sie meist vorgeben, dann dürften wir schon längst keinen Unterschied mehr wahrnehmen, ob wir eine Orgel Live oder von einer CD hören - aber das Leben lehrt - und nicht nur das Studium. Tatsache ist, daß es Menschen gibt die Unterschiede wahrnehmen - und wenn nicht jeder, so zumindest nicht wenige.
Und längst nicht alle CD´s die am Markt angeboten werden sind wirklich von guter Qualität.

Gruß Michael


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29.07.2012 01:00
avatar  emsig ( gelöscht )
#15 RE: WAV vs. MP3
em
emsig ( gelöscht )

Zitat von Mikelectric

Wir reden hier ja nicht ausschließlich vom Hören professionell erstellter CD´s.


Eigentlich reden wir gar nicht vom Hören von CDs, sondern davon, ob Frequenz- und Dynamikumfang der CD-Norm gut genug sind oder nicht. Daß es gute und schlechte Aufnahmen und gut und schlecht abgemischte CDs gibt, ist davon ganz unabhängig.

Zitat

Es wäre ja schön, wenn alle Aufnahmen auf YouTube oder sonstigen Klangdemos von Toningenieuren durchgeführt würden. Wenn die Aussteuerung auf die 16-bit Auflösung einer CD optimiert wäre, könnte man damit ja vielleicht auch leben. Leider sind viele dieser Aufnahmen sehr "untersteuert", sodaß die effektive Auflösung und damit der Dynamikumfang deutlich weniger beträgt. Die Wahrscheinlichkeit von brauchbaren Amateuraufnahmen ist bei Verwendung von 24-bit Technik deutlich höher.


Ich glaube, daß für die Brauchbarkeit von Aufnahmen ganz andere Dinge wichtig sind als die Frage, ob 16- oder 24-Bit-Technik benutzt wird.

Zitat

Das Abtast-Theorem war durchaus ein Thema meines Studiums der technischen Informatik. Es ist eine Theorie, die bis zu einem gewissen Grad in der Praxis zu brauchbaren Ergebnissen führt - nicht mehr und nicht weniger. Diese Theorie setzt aber eine weitere Theorie voraus, nämlich die Theorie des menschlichen Hörens.


Genau darum ging es in dem verlinkten Artikel.

Zitat

Bei allem was die Medizin über das Hören zu wissen glaubt, muß man doch feststellen, daß das bisherige Wissen eigentlich verschwindend gering ist. Man kann sich selbst so einfache Dinge wie z.B. ein Pfeifen im Ohr (Tinnitus) nicht umfassend erklären, geschweige denn es zuverlässig abstellen.


Ein Tinnitus ist ja auch überhaupt kein akustisches, sondern ein neurologisches Phänomen. "Im Ohr" "pfeift" da gar nichts. Und unter "einfache Dinge" würde ich das auch nicht einordnen.

Zitat

Das Ohr bzw. das Hörsystem ist eben auch weit mehr, als ein Sammelsurium von "Kleinteilen" die man beim Zerlegen vorfindet. Wenn die Mediziner, Physiker und Techniker mit ihren Weisheiten wirklich so schlau wären wie sie meist vorgeben, dann dürften wir schon längst keinen Unterschied mehr wahrnehmen, ob wir eine Orgel Live oder von einer CD hören - aber das Leben lehrt - und nicht nur das Studium. Tatsache ist, daß es Menschen gibt die Unterschiede wahrnehmen - und wenn nicht jeder, so zumindest nicht wenige.
Und längst nicht alle CD´s die am Markt angeboten werden sind wirklich von guter Qualität.


Statt über Mediziner, Physiker und Techniker zu lästern, laß uns mal beim zitierten Artikel und Sachargumenten bleiben. Es ist einsichtig, daß man sich mit 24 Bit und insbesondere mit 96 kHz Abtastrate ein schlechteres Ergebnis als mit 16/44.1 einhandeln kann, wenn nicht alle beteiligten Komponenten damit einwandfrei klarkommen. Es ist auch einsichtig, daß es nichts bringt, Frequenzen jenseits von 20 kHz mitzuschleppen, wenn die Lautsprecher sie nicht wiedergeben und ohnehin das menschliche Ohr sie nicht wahrnehmen kann. Ich halte es für glaubhaft, daß gehörte Unterschiede zwischen 24/96 und 16/44.1 nicht daher kommen, daß 24/96 mehr für's Ohr bringen würden, sondern daß es einfach nur anders klingt, und zwar nicht besser, sondern streng genommen sogar schlechter, aus den Gründen, die der Artikel darlegt. Dank Deines Studiums der technischen Informatik dürftest Du das ähnlich sehen oder müßtest Gegenargumente haben, die besser sind als "aber das Leben lehrt". Das Leben lehrt nämlich auch, daß Leute hunderte Euro für fingerdicke Lautsprecherkabel und ähnlichen Kram ausgeben und Stein und Bein schwören, daß das helfe.

Gruß,
Markus


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