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Nachspiel beim Fernsehgottesdienst 1.11.12, 10:00, ARD
Copula
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gelöscht
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#16 RE: Nachspiel beim Fernsehgottesdienst 1.11.12, 10:00, ARD
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Dieser hier sollte funktionieren.
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Schwarzspieler
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#18 RE: Nachspiel beim Fernsehgottesdienst 1.11.12, 10:00, ARD
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Romanus
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#19 RE: Nachspiel beim Fernsehgottesdienst 1.11.12, 10:00, ARD
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Zitat von Schwarzspieler
Dann wären wir also schon zwei "Postmodernisten" mit Digitalorgel!!OK: Solche Musik würde ich jetzt nicht auf einer Hochzeit oder Taufe spielen...
Ich würde sowas überhaupt nicht "spielen", 1. muß man dazu gar nicht spielen können, 2. würde es mir und meinen Zuhörern nur weh tun. :S Ich habe nicht spielen gelernt, um dann Lärm zu machen und genau das ist es für Menschen mit ästhetischem Empfinden. Sowas paßt allenfalls noch als Sound-dreck zur Halloween-Gruselparty, aber die sollte beim Allerheiligenhochamt eigentlich schon vorbei sein. (Mag ja auch sein,daß manche OrganistInnen da keinen Unterschied kennen.)
Aber okay, es muß eben auch in der Musik Sadomasochisten geben, bitte sehr, jedem das Seine!
Abstrakte
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gelöscht
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#20 RE: Nachspiel beim Fernsehgottesdienst 1.11.12, 10:00, ARD
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Warum die Aufregung?
Die Organistin wird sicherlich nicht auf gradewohl auf der Orgel herum gedroschen haben.
Ich kenne die TV Gottesdienste als bis in das kleinste Detail geplante und monatelang vorbereitete Veranstaltung. Die Gottesdienste finden in der Regel sogar mit einer Generalprobe statt. Spätestens hier hätte man die Organistin zurückgepfiffen, wenn die Musik nicht dem Drehbuch oder dem Thema entspricht.
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Zitat von Romanus
Ich würde sowas überhaupt nicht "spielen", 1. muß man dazu gar nicht spielen können, 2. würde es mir und meinen Zuhörern nur weh tun. :S Ich habe nicht spielen gelernt, um dann Lärm zu machen und genau das ist es für Menschen mit ästhetischem Empfinden. Sowas paßt allenfalls noch als Sound-dreck zur Halloween-Gruselparty, aber die sollte beim Allerheiligenhochamt eigentlich schon vorbei sein. (Mag ja auch sein,daß manche OrganistInnen da keinen Unterschied kennen.)
Aber okay, es muß eben auch in der Musik Sadomasochisten geben, bitte sehr, jedem das Seine!
Warum so polemisch?
Lärm ist unerwünschter Schall. Na gut. Was aber unerwünscht ist, liegt doch wohl in hohem Maße am hörenden Subjekt.
Polemiker am anderen Ende der Bandbreite könnten Kritikern solcher Musik ihrerseits um die Ohren werfen, dass jene diese schlicht nicht verstanden haben - was m.E. genauso sinnvoll ist wie die Schmähung dieser Musik als 'Dreck'.
#22 RE: Nachspiel beim Fernsehgottesdienst 1.11.12, 10:00, ARD
Also ich hätte mich da am Schluss auch auf ein schönes Orgelstück aus der Literatur gefreut. Barock hätte sicher ganz gut zum Ambiente gepasst.
Aber es schadet nicht wenn manche Organisten eine Minderheit von Musikliebhabern ansprechen, dafür sind die Anderen dann umso beliebter und über Geschmack lässt sich nicht streiten.
Viele Grüße vom Dorf wo man BWV543 georgelt hat.
#23 RE: Nachspiel beim Fernsehgottesdienst 1.11.12, 10:00, ARD
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Ich stecke ja nun berufsbedingt in der Materie "Gottedienstaufzeichnung in Bild und Ton" drin.
Und - losgelöst von jeglicher stilistischen und ästhetischen Debatte - ist mein Ansatz schlicht funktionsorientiert.
1. Wie lautete die Aufgabe?
Einen Gottesdienst mit hohem Stellenwert und hoher Öffentlichkeitswirksamkeit würdig und angemessen abzuschließen.
2. Wer war die Zielgruppe?
Eine heterogene Gottesdienstgemeinde, sicherlich höheren Altersdurchschnitts mit eher "konservativem" musikalischem Erfahrungshorizont, möglicher Weise teilkompensiert durch einen höheren Akademikeranteil mit größerer Bereitschaft, sich auf "Experimentelles" einzulassen. (Mit der letzten Prämisse kann ich auch falsch liegen.)
Hinzu kommt eine nicht näher definierbare, also eher im statistischen Durchschnitt anzusiedelnde "Zuschauergemeinde", deren Bild von Kirche und Gottesdienst nachhaltig geprägt wird von solchen Übertragungen. Studien zufolge handelt es sich dabei einerseits um ältere, kranke und bettlägerige Menschen, andererseits um Leute, die sich aus verschiedensten Gründen von den Kirchen abgesetzt haben und nur noch lose Verbindung halten. (Der Sender, bei dem ich arbeite, hat viele Hörer und Zuschauer, die aus diesem Segment kommen.) Eine amerikanische TV-Church-Kultur ist bei uns nur in Ansätzen vorhanden - und der Herr möge uns weiter davor bewahren! Der Anteil der "Zapper", die hängen bleiben, ist eher gering anzusetzen. Jemanden, der die Fernbedienung in der Hand hält, dazu zu bringen, bei einem Gottesdienst nicht weiter zu schalten, gilt als schwierig ...
Unter diesen Prämissen muss ich der Kollegin für das Nachspiel das Zeugnis ausstellen: Thema verfehlt. Sie hat die Aufgabe unter Zugrundelegung der obigen Defintion "suboptimal" gelöst.
Ich selber hätte wohl BWV 534 oder 543 gespielt. Wegen des hohen Wiedererkennungswertes für den Normalzuschauer hätte ich auch 565 für durchaus vertretbar gehalten. Gut gespielt, ist das ein tolles Stück! Und da würde möglicherweise sogar ein "Zapper" hängen bleiben, weil er noch die James-Last LP "Swingin' Bach" im Schrank hat.
Noch ein paar Takte zu den Modalitäten solcher Übertragungen:
Die Regie hat auf die musikalische Gestaltung von Fernsehgottesdiensten keinerlei Einfluss. Für solche Übertragungen gibt es sog. "kirchliche Sendebeauftragte" der jeweiligen Konfession, die sehr sorgfältig auf die theologische Korrektheit aller Aussagen achten, die aber meistens keinerlei Affinität zur Musik haben. Offenbar fürchtet man kirchlicherseits interne zeitraubende Auseinandersetzungen zwischen Theologen und Musikern. Also wird vom Sendebeauftragten akzeptiert, was die Musiker aufschreiben. Der Sendebeauftragte ist aber für das "Gesamtkunstwerk" im medienrechtlichen Sinn alleinverantwortlich - also auch für die Musik.
Das Aufnahmeteam rückt freitags an, abends ist dann die - einmalige - Durchlaufprobe. Wenn sich da eine der beteiligten Formationen als nicht sendefähig herausstellen würde, wäre nicht mehr umzuschmeißen! Dann geht nur noch Schadensbegrenzung!
Ich rede mir seit Jahren den Mund franselig, dass unsere Leute sich alle an der Musik beteiligten Personen und Formationen acht Wochen vorher mal anhören, denn dann wäre noch "Coaching" (oder Austausch) möglich. Das ist personell aber nicht zu leisten. Und so sind unsere Leute dann damit konfrontiert, dass Gemeinden von der A-Musikerin bis hin zum Seniorensingkreis und der Flötenschar der Gruppe stillender Mütter alles aufbieten, was sie zusammenkratzen können und der Kirchenvorstand das Nachspiel an die neu gegründete Gemeindeband "Pneumothorax" verlost hat, die sich der Stilrichtung "white Metal" verschrieben hat. Ich beschreibe hier - wohlgemerkt - erlebte Realität. Da steckt kein Quentchen Satire drin!
Da wir - im Gegensatz zu den Kollegen von ARD und ZDF - unsere Gottesdienste nicht live senden, sondern um eine Woche versetzt, haben wir immerhin noch die Möglichkeit, tonkosmetisch nachzubessern. (Wiewohl einer unserer Tonmeister die These vertritt: "Shit in - shit out." Wäre mir die Tonspur auf die Ohren gekommen, hätte ich das Nachspiel schneiden lassen und beim Veranstalter angefragt, ob es von der Orgel andere Aufnahmen auf CD gibt. Dann nach dem Segen einen sauberen Schnitt gesetzt, damit die Zuschauer merken, dass die Übertragung zu Ende ist und angemessene Orgelmusik über ein letztes Standbild mit dem Abspann gelegt.
FG
Michael
#24 RE: Nachspiel beim Fernsehgottesdienst 1.11.12, 10:00, ARD
LIeber Michael,
gerne stimme ich Dir im Grundsatz zu.
Allerdings gebe ich (aus eigener leidvoller Erfahrung) zu bedenken:
Wissen wir, was z. B. der/die kirchliche Sendeverantwortlichen für Auflagen gemacht haben? Wissen wir, was für weitere Stressfaktoren im Orgelspiel mitgewirkt haben....?
Wenn es wirklich eine Improvisation war, dann lagen die Nerven wohl etwas blank... (holperte nicht auch schon die Introitus-Toccata?) . Die (an diesem Ort) wohl etwas schlicht geratene Intonation zum Eröffnungslied, dürfte aus so einer Anweisung heraus geboren sein.
Ging es gar darum, eine gelungene Konzertimprovisation zu wiederholen?
Wer hat unter Umständen noch an der Festlegung des Nachspiels mitgewirkt?
Außerdem gehört auch eine ganze Portion Mut dazu, mit solch einem (gewollten?) Stilbruch aufhorchen zu lassen. Wenn wir mal über den deutschen Tellerrand in eine der großen Kathedralen Frankreichs hinaushören, dann gibt es dort vergleichbare Orgelmusik durchaus zu hören.
Wer in einer Gottesdienstübertragung unbedingt Bach hören wollte, der konnte es am Vortag bei der Übertragung zum Reformationstages aus St. Thomas in Leipzig (gekonnt) hören.
Dort hätte ich mir zum Schluß allerdings eher einen dicken Reger auf der historischen Sauerin gewünscht. Wahrscheinlich würde der wohl von der Bachfraktion auch als Lärm diffamiert
LG
Clemens
#25 RE: Nachspiel beim Fernsehgottesdienst 1.11.12, 10:00, ARD
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Hallo Clemens,
ich muss es nochmal betonen: Die kirchlichen Verantwortlichen kümmern sich um die Musik einen Dr...
Jedenfalls die, die ich bisher erlebt habe. Denn ich kann da ebenfalls aus "leidvoller Erfahrung" erzählen. Aus meiner ersten Gemeinde wurde - lange ist's her - die Christvesper übertragen. Das EINZIGE, was den zuständigen Herrn Oberpfarrer und die Jungs vom Fernsehen damals interessiert hat, war die LÄNGE meiner Orgelstücke. Auf die Frage, wie lange mein Vorspiel dauere, habe ich - damals ebenfalls hochgradig "nervös" - geraunzt: BIS ICH FERTIG BIN!
Die Verantwortlichen meiden einfach den möglichen Konflikt. Das ist übrigens ganz im Sinne der Kollegen des Aufnahmeteams. Die haben keinen Bock auf Hickhack - eben weil die Nerven der Beteiligten ohnehin blank liegen.
Dass die Kollegin in Freising vielleicht nervös war - das ist über jede Kritik erhaben. Sie hat nicht "falsch" oder "schlecht" gespielt - sie hat die falsche Musik gemacht für diesen Anlass - unabhängig von "Fraktionen". Sie hätte meinetwegen auch Francks mystisch-verklärte f-moll-Sortie aus "L'organiste II" oder die Toccata aus der "Suite gothique" spielen können oder Regers "Te Deum" aus op. 59. Die Liste ließe sich lang fortsetzen.
DAS, was sie da gespielt hat, war einfach verschreckend statt einladend. Gottesdienste an Allerheiligen (bei unserer Fraktion am Ewigkeitssonntag) werden oft von Menschen besucht, die einen nahen Angehörigen verloren haben. Diese Leute brauchen tröstende, keine erschreckende Musik.
Bei der Beerdigung meines Patenonkels spielte ein Kollege an einer Orgel, die ich sehr gut kenne. Mit spitzen, schrillen Mischungen (darunter ein fürchterlich verstimmter 1`) trampelte er hochgradig dissonant auf unseren Nerven herum, statt unsere seelischen Wunden zu kühlen. Die ganze Familie war entsetzt. Klar, er wollte die Härte und Unerbittlichkeit des Todes ausdrücken. Aber das war nicht das Thema. Thema wäre "Trost" gewesen.
Dem Anspruch gottesdienstlicher Orgelmusik, die Gemeinde im wahrsten Sinne des Wortes zu "erbauen", Ohren und Herzen zu öffne für das große Geheimnis "Gott" - in diesem speziellen Fall das vereint-Sein mit ihm in der Ewigkeit - hat diese Musik jedenfalls einen Bärendienst erwiesen - finde ich.
FG und nix für ungut
Michael
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Nur ein kleiner Einwurf: Allerheiligen und Allerseelen liegen im katholischen Kalender zwar eng beisammen und sind durch ihren österlichen Grundzug wohl auch miteinander verwandt, - dennoch haben beide Tage ein je eigenes Gepräge, das es zu unterscheiden gilt: Allerheiligen ist ein hohes Fest, das inhaltlich einen Blick in die Eschatologie, sozusagen in das himmlische Jerusalem, wagt: Lieder des Triumphes, gerne auch das Te Deum am Ende. Allerseelen ist dagegen ein Gedenktag mit stillem Charakter: kein Gloria, kein Halleluja. Ernste, trostvolle Lieder.
Wenn also beide Tage liturgisch nicht vermischt werden (wie es in kleinen Landgemeinden oft geschieht), bleibt Allerheiligen eine Art 'herbstliches Osterfest'. Aus dieser Perspektive finde ich das Postludium nicht verfehlt; Gefühle des Verschrecktseins kamen mir beim Anhören dieser Musik nicht; eher Interesse und - gepaart mit dem eschatologisch-zuversichtlichen Hauch dieses Tages - eine Art von 'Sicherheit'. Auch Assoziationen wie 'Der Himmel wird ganz anders sein, als wir denken' stellten sich bei mir ein.
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Link nachgeliefert:
Zitat von clemens-cgn
Wer in einer Gottesdienstübertragung unbedingt Bach hören wollte, der konnte es am Vortag bei der Übertragung zum Reformationstages aus St. Thomas in Leipzig (gekonnt) hören.
... mit besonderem Hinweis auf 46:38
Hallo,
nun habe ich mir das auch angehört (allerdings nur mit Headset mit einem Ohr-Lautsprecher). Ich muss sagen, dass mir die Orgelstücke ganz gut gut gefallen haben, wenngleich ich beim Schlussstück doch so ein paar Unsicherheiten herausgehört zu haben glaube. Also, verglichen mit dem, was man im Internet aus den Pilgerstätten der Orgelkunst etwa in NDdP im Internet so hören kann, war das doch relativ konventionell und m.E. auch zu Allerheiligen und vor allem auch zu den Bildern (Schwenk/Schnitt auf Deckengemälde) ganz passend. Es macht ja auch keine Sinn, zu zeigen, wie der Bischof mit den Leuten plaudert und dazu zur Untermalung einen großen Bach zu spielen, abgesehen, dass so ein Werk sowieso viel zu lang wäre.
Apropos Krach: Was ich ja gerne mal spielen würde, weil es die Leute begeistern kann, ist das hier (Sorry für die Tonqualität, außerdem finde ich die Interpretation nicht optimal), kann ich aber leider nicht. Die Leute hier finden so etwas klasse.
Darauf, dass es um Allerheiligen ging und nicht um Allerseelen, hat Gemshorn ja schon hingewiesen. Die Katholische Kirche ist ja, was ich so sehr schätze, groß und international und bunt, gerade Allerheiligen und Allerseelen darf man da nicht aus seiner lokalen/regionalen Perspektive betrachten. Man sehe nur mal auf die lateinamerikanische Variante der Días de los Muertos (hier mal die engl. Wikipedia, weil da mehr Bilder zu sehen sind). Das ist noch deutlich vor Weihnachten das Lieblingsfest einiger Bekannter von mir. In unserer Gemeinde besuchen auch Leute aus Togo, Ecuador, Polen, Russland, Asien (Philipinen?, Thailand?) und wohl noch andere den Gottesdienst. Ob die mit Bach etwas anfangen können, habe ich noch nicht gefragt. Bekannte aus dem arabischen Raum haben mir mal gesagt, dass BWV 565 Assoziationen an Vamir- und Gruselfilme (Dracula, Phantom der Oper...) hervorrufen. Abgesehen davon, ist das Stück, so mitreißend es sein mag, doch viel zu abgedroschen/bekannt, als das man es zu so einem Anlass wählen könnte. Also Vorsicht mit vorschnellen Annahmen über die Zielgruppe und deren Hörgewohnheiten. Unsere Gemeinde ist beispielsweis nicht Klassik-affin, richtig verpackt kommen aber etwa auch Kraft oder Messiaen gut an.
Übrigens: Wenn bei uns Firmung ist und der (Weih-)Bischof kommt, müssen bei uns Lieder und Musik Wochen vorher eingereicht werden, wobei die Lieder schon wichtiger sind als die reinen Musikstücke.
Was Fernseh- und Rundfunkgottesdienste angeht, habe ich den letzten 5 Jahren 3 Beispiele näher mitbekommen. Das ist schon ein anderer Schnack als das, was Wichernkantor aus seiner Arbeit berichtet. Einmal hat der DLF einen Gottesdienst aus unserer Gemeinde übertragen. Da wurde bis auf die Sekunde genau festgelegt, wie lange welches Gebet, Lied und Musikstück dauern darf. Während des Gottesdienstes hat die Regie das dauernd überwacht. Also, das wurde wirklich alles exakt festgelegt, auch die Predigt musste vorher abgegeben werden.
Dasselbe bei einer Übertragung des ökum. Gottesdienstes zum Tag der Deutschen Einheit aus dem Schweriner Dom, wo ich dabei war und hinterher auch den Kantor gesprochen habe. Da gab es eine exakte Festlegung der Musikstücke/Improvisationen, die so zu wählen waren, dass die Stücke taktweise zum Bild passten, also etwa der Hubschrauberflug über Dom und Stadt vorab (Konserve, klar, sonst würde man das knattern hören), Schnitt auf Kunstwerke im Dom, Einzug der Pastoren usw. Für den Organist ergibt sich dabei die Schwierigkeit, dass er keinen Monitor hat und das trotzdem passen muss, da ist also viel Stress mit im Spiel. Zumal ja überall im Dom die Technik herumstand, die war nur für die festgelegten Kameraperspektiven unsichtbar. Es gab sogar eine Art Kran mit einer Kamera drauf, der im Raum herum schwenkte. Ich habe zu dem Gottesdienst das Regiebuch (Drehbuch?) gesehen, da war wirklich alles auf die Sekunde festgelegt (also etwa so: XY: Herr erbarme dich 7:13 - Gemeinde: Herr erbarme dich 7:15 usw.). Mit den Gottesdienstbesuchern wurden auch vorher kritische Stellen im Ablauf geübt. In Freising wird das so ähnlich gewesen sein (ich nehme einmal an, das war wirklich live - obwohl, s.u.).
Ein ZDF-Fernsehgottesdienst kürzlich aus einer Gemeinde hier war gar nicht live, auch wenn es so aussah, das war eine Konserve. Aufgenommen wurde am Freitag Abend. Die Bilder der Leute, die in die Kirche gehen, u.ä. wurden sowieso völlig unabhängig vom Gottesdienst aufgenommen. Am Kirchplatz standen eine knappe Woche mehrere ZDF-LKW. Der Aufwand ist schon beträchtlich. Als bei der Aufnahme ein Text zu lange dauert (oder war es zu kurz), wurde unterbrochen und nochmal angesetzt, eine missratene Chorstelle herausgeschnitten. Im TV wirkte das alles völlig live, durch die Schnitte auf Gemeinde, Chor, Pastor fällt die Bearbeitung nicht auf. Lustigerweise hat das ZDF just zum Zeitpunkt der Ausstrahlung am Sonntag noch einen zweiten Gottesdienst für spätere Ausstrahlung aufgenommen.
Also, da ist nichts dem Zufallüberlassen, kein Organist kann mal eben so herumimprovisieren oer auf der Orgel herumklopfen, das ist alles von vorne bis hinten minutiös geplant und abgesprochen zwischen TV-Team und Beteiligten vor Ort.
Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.
#29 RE: Nachspiel beim Fernsehgottesdienst 1.11.12, 10:00, ARD
Lieber Christoph,
herzlich Danke für Deine Erklärungen.
Ebenso für die anderseitig erfolgten erklärenden Differenzierungen über die katholischen Eigenheiten von Allerheiligen+Allerseelen.
Andere Sender - andere Sitten.
Was Du da über die öffentlich Rechtlichen schreibst, kann ich nur bestätigen. Ich hatte am Spieltisch sogar eine Uhr, die, wie bei unseren Linienbussen in Köln, anzeigte, ob wir in der Zeit sind ....
Die Obrigkeiten des Senders haben sich bis in die harmonische Gestaltung von Intonationen und Choralsätzen, der Begleitliteratur und die Lied- und Textauswahl eingemischt... das Spezificum der Gemeinde wurde regelrecht purifiziert.
Mit Wichernkantor in der Aufnahmeleitung (zu seinen genannten Aufzeichnungs- und Arbeitsbedingungen) könnte sich unsere Gemeinde sicherlich nochmal für eine Übertragung begeistern.
Lieben Gruß
Clemens
Tabernakelwanze
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gelöscht
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#30 RE: Nachspiel beim Fernsehgottesdienst 1.11.12, 10:00, ARD
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Wichernkantor hat bereits beschrieben wie minutiös bei einem Fernsehgottesdienst alles geplant sein muss. Dennoch bleibt es dem Musikus überlassen, was er da spielt. Fakt ist: Es muss zeitlich passen, inhaltlich sind die Sendeverantwortlichen weniger interessiert, weil sie eh davon keine Ahnung haben. Deshalb hätte das Nachspiel, über das wir hier sprechen, am Festtag Allerheiligen - der kein Trauertag ist - durchaus auch festlich ausfallen können. Es war alles mögliche - aber nicht festlich.
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