Ich wünsche allen ein gesundes und frohes neues Jahr und viele schöne Orgelstunden.

Ja, in der Tat, ich denke, dass man so ein großes Instrument wie die Orgel nur realistisch hören kann, wenn man dem Instrument, respektive der Reproduktion des Instruments durch elektronische Simulation oder aber auch der simplen Tonkonserve auf der Wiedergabeseite auch akustisch gerecht wird, d . h. entsprechendes Equipment zur Wiedergabe einsetzt. Selbst im besten Fall ist dann allerdings noch der Raum (im Wohnbereich) der natürliche Begrenzer der originalgetreuen/idealen Wiedergabe.
Von daher sind Installationen von DOs in Kirchen oder Konzertsälen immer dem überlegen was man zuhause verwirklichen kann.

Der Raum macht die Musik – in diesem Fall.

Zuhause ist man eben schon auf einen künstlichen Raumklang angewiesen, denn ganz ohne dem Eindruck der Reflexionen in der Kirche klingt eine Kirchenorgel eben nicht wie eine Kirchenorgel. Kirchenorgeln setzen hier de facto den maximalen Anspruch.
Schon eine DO in der Kirche ist eine ganz andere Sache als zuhause.

Theaterorgeln sind da etwas weniger anspruchsvoll, da der Nachhall und die ersten Reflexionen keinen so großen Eindruck machen, aber auch hier klingt es nur mit entsprechenden Raum gut. Ich kenne einen Amerikaner (John Ledwon), der hat sich eine (bzw. Teile aus mehreren) alte(n) Theaterorgel(n) gekauft, restauriert und im ganzen Haus installiert, d. h. eigentlich das Haus um die Orgel gebaut – echt amerikanische, sprich gigantische Verhältnisse. Und so ausgeklügelt das Vorhaben auch war, so enttäuschen ist doch der Klang (gewesen). Es klang einfach künstlich! Und es handelte sich aber nicht um eine elektronische Nachahmung von Pfeifen, sondern um echte Pfeifen. Er hat ein echtes 16 Fuß Register und dennoch hat er später das Pedal elektronisch erweitert und ausgebaut und auch elektronischen Nachhall/Mehrkanal-Raumsimulation u.a. hinzugefügt.

Kurz: Zuhause (auch im sehr großen Zuhause) geht es ohne Elektronik und spezielle Reproduktionstechniken gar nicht. Insofern ist der absolute Klang des Originalinstruments (einer Pfeife oder eines Registers) gar nicht entscheidend oder zumindest nicht so kritisch wie man vermuten möchte.

Insofern ist eine echte Pfeifenorgel/Register/Pfeife immer nur ein akustisches Vorbild für das man immer einen hohen Aufwand treiben muss um in einer Reproduktion zuhause dem einigermaßen nahe kommen zu können. 1:1 ist das niemals möglich.

Und einfach geht hier einfach nicht.

Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass die elektronische Erzeugung der Stimmen zwar das Ausgangsmaterial darstellt, aber für das eigentliche Ergebnis der Klangnachahmung, also die Quelle sekundär ist!
Ohne gute Quelle geht es zwar von vorne herein nicht, aber die Quelle ist nicht das Maß der Dinge.
Das ist genau wie beim High-End HiFi, mit dem ich mich über 20 Jahre auf das Intensivste beschäftigt hatte (und hier auch mit der CD-Produktion vom oben erwähnten John Ledwon in Kontakt gekommen bin).

Nochmals zum High-End-HiFi: es ist schlicht unsinnig über die Vorzüge von Analog gegenüber Digital, geschweige denn über Samplerates oder sonstige Feinheiten der Tonträgerwiedergabe oder die Signalübertragung in verschiedensten Kabeln zu diskutieren, wenn die Akustik dahinter nicht stimmt (genau das passiert aber in den meisten Fach-Foren). Und da sind zwei Komponenten entscheidend – die Lautsprecher und der Raum. Ohne die optimale Auslegung dieser Variablen ist eine Beurteilung des Gehörten allenfalls relativ, nicht aber repräsentativ (!) möglich. Letztere ist aber entscheidend wenn man über Vor- und Nachteile unterschiedlicher Klangerzeugungstechniken oder gar entsprechenden Verfeinerungen dieser sprechen möchte. Sonst müsste man nämlich fairnesshalber z. B. sagen: "bei mir klingt Physis nicht so gut - ich habe aber nicht die geringste Ahnung wie es woanders klingen würde - insofern kann ich mich über eine "Nachbesserung" nur für mich persönlich bei mir zuhause freuen, aber nicht behaupten es wäre generell überhaupt etwas nachbesserungsbedürftig gewesen". Wie ich schon sagte, bei mir klingen manche der neuen Stimmen eben nicht so gut, alles aber stets besser als Hauptwerk in welcher Form auch immer.

Fazit: wenn man wissen möchte ob die Physis-Technologie was taugt oder ein Update Verbesserungen bringt oder gar diese mit Sampletechnologien vergleichen möchte, kann man das nicht ohne der Akustik ausreichend Aufmerksamkeit geschenkt zu haben.

Über Viscount und insbesondere Physis habe ich nicht zuletzt in diesem Forum viele kritische Stimmen gehört. Hätte ich das vorher gelesen hätte ich mir vielleicht gar keine Unico gekauft.

Ich kann die Kritik an Physis nicht nachvollziehen. Es gibt sicher einiges was es bei meiner Viscount Unico 500 zu kritisieren gibt, aber eben nicht die Klangerzeugung.
Die Physis-Technologie ist in meinen Ohren einfach genial mit unglaublichem Potential und Anpassungsfähigkeit versehen und geradezu ein Quantensprung zur Sampletechnologie von Hauptwerk (andere DOs habe ich noch nicht – in entsprechendem Umfeld (!) - gehört).
Gerade die Anpassungsfähigkeit ist bei den akustischen Einschränkungen im Heimbereich das Kriterium schlechthin -
immer gute Lautsprecher, optimale Aufstellung und entsprechende elektronische "Raumanpassung" vorausgesetzt.

Liebe Grüße
Michal
PS: bei mir geht die Arbeit wieder los (Urlaub vorbei und das "Material" will ja verdient werden), von daher muss ich mich leider etwas ausklinken. Ich wollte nur allen, die über die Anschaffung speziell einer Unico nachdenken ein paar Überlegungen mit auf den Weg geben.

Hallo Gemshorn,

ja, in der Tat, da hast Du absolut recht. Ich denke auch, dass DOs mit Sampletechnologie die einfachere (und oft bessere) Variante sind. Die geben den Klang wie eine CD wieder. So CDs klingen natürlich auf großen Anlagen besser als auf kleinen - aber eben auch auf preisgünstigen Abspielgeräten immerhin so gut, dass man sich daran unkompliziert erfreuen kann.

Die Physis-Technologie hat es sich zum ehrgeizigen Ziel gemacht einen Orgelklang zu synthetisieren. Wer schon mal einen Synthesizer einfach an eine PA-Box angeschlossen hat und im Wohnzimmer aufgedreht hat, der weiß, dass das was da rauskommt nicht "ohrenfreundlich" und schon gar nicht schön anzuhören ist. Die gesamte Recording-Branche, die Toningenieure und all der Aufwand dienen nur dazu, das Ding, respektive dessen Konserve in jedem Wohnzimmer so gut klingen zu lassen, dass sich der Endverbraucher gerne wieder eine CD aus dem Hause kauft.

Wenn sogar der Raumklang (wie bei manchen Hauptwerk-Sampleorgeln) noch mit aufgenommen wird (es gibt gerade eine neue von Milan Digital Audio: St. Eucaire Cavaillè-Coll, wo man mit zwei Schiebereglern nahtlos zwischen Dry und Wet überblenden kann – echt beeindruckend – klingt sogar im Klangbeispiel auf der Herstellerseite am PC mit PC-Lautsprechern gut), dann hat man faktisch im Handgriff eine Kathedrale im Wohnzimmer.

Also alles was ich sagen wollte, ist, dass man für Physis einen weitaus höheren Aufwand betreiben muss (nicht zuletzt beim Einrichten des Klangs) und dass man die gewaltigen Möglichkeiten die die Physis-Technologie bietet nicht mit simplen MP3-Klangproben abwerten darf.
Letztendlich ist Physis m. E. überlegen. Andere werden früher oder später nachziehen. Aber man sollte wissen, was man sich da nachhause holt … ist in meinen Augen eben sowas wie High-End und High-End kann wirklich schlecht klingen.

LG
Michal

Zitat von Michal

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Der Raum macht die Musik – in diesem Fall.

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In jedem Fall.
Wie soll denn solch ein Raumklang bei Deckenhöhe von max. 2,80 m und Rigips zustandekommen wie in einem hohen Raum mit gotischer Gewölbedecke, an deren vielen, sich gegenseitig unterbrechenden Gurten die Schallwellen entlanggeleitet werden und erst dort diese unvorstellbare Komplexität des Klanges entsteht? Diese Klangkomplexität verknüpfen wir mit "Orgel" und sind frustriert, wenn wir ihn zu Hause nicht serviert bekommen.
Michal hat an seinem Beispiel deutlich gemacht (und mein inzwischen zementiertes Urteil bestätigt), daß es nahezu Blunz'n ist, was für eine DO welchen Herstellers auch immer man betreibt: Im 'Wohnzimmer' kann nichts gescheites dabei herauskommen, jedenfalls nicht mit der üblichen und obermiesen Kniebeschallung.

Zitat von Gemshorn

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Aber sollten die Orgeln nicht zunächst einmal mit jener Ausstattung gut klingen, mit der sie geliefert werden? Mindestens, wenn sie Zuhause und nicht in einem großen Raum (z.B. in der Kirche) aufgestellt werden.

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Du erwartest wohl nicht die Außerkraftsetzung physikalischer Gesetze (s. o.)?
In den letzten Jahren haben einige Hersteller an diesem Manko versucht zu tricksen, indem, Ahlborn (als erstem) folgend, Tweeter unters Notenpult kamen, dann seitliche Lautsprecher ihre eigenen Kanäle erhielten usw. - - - Damit hat sich einiges in unserer Illusion verbessert, aber so richtig "Orgel" ist es noch nicht geworden.

Zitat von Gemshorn

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[...] könnten die Hersteller gleich ganz auf die interne Abstrahlung verzichten.

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Nicht "könnten", sondern "sollten". Die Abstrahlungsfrage gehört auf den Händler delegiert, der dem Kunden das für ihn mögliche Optimum zusammenstellt.

BTW: Gerade hatte ich meine alte Opus 30 über den AUX OUT an meine simple 2.1-Anlage angeschlossen und die internen Lautsprecher geblockt. Und siehe da: Eine völlig neue, klanglich etwas brauchbarere Opus 30. Dabei hat sich noch nichts am "Raum" geändert. Ergo: Interner Verstärker und Lautsprecher an dieser Stelle sind Murks.

Ich möchte Michals Posting lesen, wenn er erst mal an dem Blut von solchen Rundstrahlern geleckt hat. Ob die beiden Pipes 27 dann noch eine Chance haben? [wink]

Richtig! Rundstrahler sind immer überlegen! Auch Dipolstrahler sind besser als Direktstrahler. Direktstrahler brauchen einen besseren und größeren Raum und vor allem höhere Lautstärken, haben also im Wohnzimmer gegenüber den ersteren gewaltige Nachteile.
Dennoch die besten Lautsprecher der Welt (in meinen Ohren die IRS und die IRS Beta, die leider nicht mehr gebaut werden) waren eine Kombination aus Direkt (für Bass) und Flächen(!)-Dipol (für Mitten Höhen). Ein gewaltiger und vor allem kontrollierter Bass lässt sich nicht so einfach bewerkstelligen. Die Betas waren übrigens die einzigen wo ich das tiefe C im Wohnzimmer nicht brummen, sondern "atmen" hörte.
Die Pipe 27 sind keine High-End Lautsprecher sondern sowohl von der Verstärkung, als auch von den Klangwandlern eher aus der PA-Technik. Viscount hat da ja eine eigene Division. Rein klanglich finde ich die Pipe 27 sehr unausgewogen und der Frequenzverlauf ist in der Spektrumsanalyse alles andere als neutral. Es sind also keine guten Lautsprecher. Außerdem haben die eingebauten Verstärker einen unglaublich schlechten Rauschabstand, also ein deutliches Summen und Rauschen.
Aber (!) sie ergänzen die internen Lautsprecher der Unico irgendwie genial. Irgendwie machen beide zusammen so richtig (akustisch) Sinn. Viscount hat mir das so zusammengestellt und das Multikanal-Panning auch darauf eingerichtet. Manchmal ist die Summe nicht unbedingt das Ergebnis der einzelnen Positionen. Das habe ich auch im High-End Bereich schon festgestellt. Da gibt es Tüftler, die nehmen eine Triodenröhre mit 7 W Leistung und Chinchkabel aus Klingeldraht ohne Abschirmung und günstige Studio-NahfeldMonitore und das ganze Klingt dann richtig audiophil (wenn auch nicht für Orgel geeignet). Das ist ja das faszinierende an der Sache.
Wenn man keine Experimente machen möchte würde ich aber Viscount einfach fragen – wenn es dann nicht passt, kann man es ja zurück geben. Ich habe übrigends über einen sehr großen Internethändler für Bühnen und Studiotechnik (also kein spezieller DO-Händler) gekauft (die machen Millionenumsätze und tauschen problemloser um wenn man nicht zufrieden wäre – so war zumindest meine Überlegung). In der Tat gab es auch große Probleme. Die Unico hatte schon dreimal vor mich zu ärgern. Aber die machten zuerst Telefonsupport aus Italien (ich hatte eine gewaltige Brummschleife - und die Pipe 27 brummen mal so richtig), schickten sofort andere Kabel und dann kam ein Techniker zu mir nachhause (eigentlich zweimal schon) und nahm die ganze Orgel auseinander (neue Klaviaturen und komplett neue Verstärker). Irgendwie lag denen echt daran, dass ich letztendlich zufrieden war. Finde ich toll. Immerhin war das eine Internet-Online Bestellung ohne jemals was probegehört zu haben (na ja ich wollte ja auch primär nur einen Spieltisch, hab dann aber Blut, sprich "Physis" geleckt – das muss die gefreut haben).

LG
Michal

Hallo Aeoline,

also bei meiner Unico 500 läßt sich bei den Orchesterstimmen kein "Character" ändern!
Lediglich die "Brilliance" und die bewirkt m. E. nur eine Höhenanhebung.
Ob es sich um PM-Sounds handelt kann ich nicht sagen. Wenn, dann sind sie sicher keine gute Werbung für die PM-Technologie. Sie sind allerdings ohnehin nur eine Zugabe, auf die Viscount gerne hätte verzichten können.
Das Piano klingt zwar ganz gut, aber von dem Physis Piano ist es weit entfernt. Selbst mein Billig-Kawai mit primitiver Sampletechnik ist weit realistischer.
Die Jazz-Orgel(n) (2 verschiedene Versionen: Organ Slow und Fast) klingen schwach und deuten allenfalls sehr entfernt einen Tonewheel-Sound an, aber hier ist ja auch das Viscount DB3 Module ein denkbar schlechtes Vorbild (in Preis/Leistung ist m. E. nach wie vor das Native B4 ungeschlagen)
Ich finde, die Orchesterstimmen entsprechen nicht dem was man sich erwarten würde und man hätte sie gleich besser ganz weglassen sollen.
Abgesehen davon ist die Druckpunktklaviatur vollkommen ungeeignet um Piano oder Hammond zu spielen. Die Anschlagdynamik reicht gerade aus um das Tracker-Touch bei der mechanischen Traktur einer Kirchenorgel zu simulieren (und das klingt echt gut) – sonst aber kann man weder gefühlvoll Klavierspielen, noch z. B. die Trompete oder Geigen dosieren. Cembalo geht ganz gut, aber hier ist klanglich das kostenlose (!) Hauptwerk-Sample haushoch überlegen.
Wenn Viscount statt den Orchesterstimmen ein bisschen Theaterorgel eingebaut hätte, wäre es besser gewesen, aber das hätte vermutlich den Preisrahmen gesprengt. Aber bei den Theaterorgeln ist Hauptwerk mit Paramountorganworks ohnehin echt super, allerdings gibt es bei elektronischen Versionen da auch wenig Vergleichsmöglichkeiten, wenn man von den Allen Orgeln mal absieht, die ich abgesehen davon noch nie live gehört habe.
Also die Orchester-Sounds irgendeiner Roland Atelier sind um Welten besser (wenn die Roland Sakralorgeln was ähnliches drin haben wie die Atelier, hätte es Viscount besser gleich ganz lassen sollen um sich nicht zu blamieren). Alles was ich von PM und Unico halte, trifft bei den Orchester-Stimmen absolut nicht zu. Entweder man hat gespart oder man kann es einfach nicht.
So oder so ist m. E. die Klaviatur einer Kirchenorgel mit Druckpunkt ohnehin ungeeignet (mal ganz abgesehen von der Tastenanzahl). Wenn man Klavierspielen will, reicht irgendeine Anschlagdynamik mit Holperstein in der Mitte nicht aus – auch nicht wenn man ein Sustain-Pedal spendiert hat, das aber auch nur ein Schalter ohne jegliche Dosierbarkeit ist. Klavier, Trompete usw. leben vom Gefühl und das ist hier einfach nicht spielbar.
Also wenn die Theaterorgel zu aufwendig wäre, dann allenfalls ein gutes Cembalo – alles andere, finde ich, macht weder klanglich noch spieltechnisch bei der Unico einen Sinn.
Aber die Unico will und soll ja auch kein e-Piano, keine Roland Atelier und auch keine Hammond sein. Das sind halt verschiedene Instrumentengattungen und die haben auch ganz andere Klaviaturen.

Viele Grüße
Michal

Die Orchesterstimmen der UNICO-Modelle sind in einem ROM gespeicherte SAMPLES.

Zitat von Gemshorn

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http://www.viscount.pl/media.html

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Soweit ich das auf die Schnelle mit meiner 2.1-PC-Quäke überhaupt beurteilen kann, hat dieser Händler viel Sorgfalt auf die Intonation verwendet. Selbst auf Einzelton scheint in einigen Registern intoniert zu sein. Auch der "graue Wind" ist kaum noch als störend zu bemerken (mit meiner 2.1!).
Das Ergebnis ist auf diesem ersten Eindruck nicht übel und könnte einige Kritik der Vergangenheit an der UNICO entschärfen. Lediglich Prinzipale/Plenum sind mir noch nicht die rechte Offenbarung, doch möglichweise ist dieser Sound eher einem grundtönigen Gusto des Intonateurs zu schulden.
Über die Aufnahmetechnik und evtl. Nachbearbeitung wissen wir allerdings nichts.