Hallo Bombarde,

Zitat von Bombarde16

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...Sicherlich habe ich die Samplesets auf der Mixtuurconsole im großen Orgelhaus gehört. Für mich war das sehr enttäuschend. Aber eben für mich.

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Wie waren die abgestrahlt? Kopfhörer, intern, extern?

Zitat von Bombarde16

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...Was spezielle Mensurverläufe betrifft, so lässt sich doch vieles entsprechend einstellen. ...

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oder auch verstellen...

Zitat von Bombarde16

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...Ich hatte eine gute Intonation vorgefunden und habe lediglich einige Register zwischen den Samplebänken getauscht und wenige Einzeltonkorrekturen gemacht, die aber dem Raum geschuldet waren.

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und so gehört es sich [wink]

Zitat von Bombarde16

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...Vielleicht hatte ich auch einfach nur Glück...

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nein! Du hast konsequent über den Tellerrand hinausgeschaut und Deine Konsequenzen glücklich gezogen.

Zitat von Bombarde16

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...Die Symphonica konnte ich auch hören und spielen, aber ich habe vielleicht auch eine andere Erwartung. Vieles an unseren deutschen Orgeln ist mir zu hart, halt wieder subjektiv .

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... wenn Du auf die Neubauten des "Mercedes unter den dt. Orgelbauern" anspielst, gebe ich Dir vollumfänglich recht

Zitat von Bombarde16

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.... Eine Vivaldi beim großen Orgelhaus hat mich regelrecht geschockt.
Meine Kaufentscheidung ist in Holland gefallen, eben wegen der völlig anderen Intonation.

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das wundert mich überhaupt nicht. Deine Vivaldi - Principale haben sicher auch einen geschickter gewählten Mensurverlauf, schon von Hause aus [wink]

Zitat von Bombarde16

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...Es führt doch nicht weiter, wenn wir uns unsere Standpunkte um die Ohren schlagen.

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So tat ich keinen Standpunkt kund, sondern habe von konkreten mit Fakten untermauerten Hörerlebnissen berichtet... ferner habe ich versucht, auch unseren Laienforianern mein Erlebnis selbständig nachvollziehbar zu machen. Wie Du selbst die Genese Deiner (evtl. sogar intuitiven) Kaufentscheidung beschreibst, gibst Du mir doch vollumfänglich recht. Die Freiheit ggf. über den mentalen Tellerrand hinauszuschauen halte ich für uns Kunden für zwingend geboten. So hast Du doch nichts anderes als meine Forderung befolgt: Sauber hingehört und Dich - aktiv - weil wissend, anders entschieden und gehandelt. Für Deine Vivaldi: ad multos annos! [smile]

Hallo Clemens,
ich hoffe, dass es multos annos werden.
Bei der Mixtuurconsole war eine externe Abstrahlung. Das machte es noch enttäuschender.
Ich finde es auch wichtig unsern Mitforianern Mut zum Weitwinkelblick zu machen.
Für das neue Jahr ist eine Pfeifenerweiterung für die Vivaldi geplant. Speziell für den Raum gebaute Register und richtig romantische Register aus 1904. Ich bin gespannt und werde berichten.

Herzliche Grüße
Bombarde16

Auf das Projekt wär ich auch gespannt.

LG
Martin

Hallo Martin,
momentan tüfteln wir an der Steuerung. Montag wird die erste Windlade gestellt. Hier sind dann die romantischen Register versammelt. Ursprünglich hatte ich diese Lade mechanisch gesteuert, aber die Spielanlage war derart gebastelt, dass ordentliches Spielen und Üben unmöglich war. Ich wollte die Pfeifen aber nicht missen...

LG
Ulrich

Das klingt interessant. Du hast PN.
Damit es nicht OT wird...

Ich versuche das IMHO bestehende Grundproblem jeder Johannus-Diskussion noch mal durch einen Perspektivwechsel zu verdeutlichen: Angenommen, die Gloria Concerto würde im amerikanischen Orgelforum diskutiert. (Ich erinnere daran, dass Allen in seinen Orgeln sogar eine norddeutsche Intonation anbietet!) Aber was würden wir dort vermutlich über das "Deutsche" Modell lesen? "Zu schrill, unnatürliche Diapasons, falsche Mixturen, überflüssiges Aliquot-Gerümpel, fehlende Spreizung, unmögliche Zungen etc. etc.".


Was ich sagen will - auf der Basis meines sehr lange gehegten Vorhabens, eine Symphonica zu kaufen und der vielen Eindrücke drumherum -: viele Kritik an Johannus scheint mir vor allem "Deutsch-österreichische Kritik" an holländischen Klangvorstellungen. Ich habe seinerzeit vor allem gelernt, dass meine Ohren nicht das Maß aller Orgeln sondern nur das Maß meiner Orgel sind. Der holländische (Digital-) Orgelgeschmack ist - neudeutsch gesagt - einfach nur "ziemlich speziell"! Die Holländer haben eine starke Heimorgler-Szene, die wir uns hier garnicht vorstellen können. Diese hat mindestens sechs Jahrzehnte Tradition und nach meinem Verständnis ein ganz eigenes Klangideal ausgebildet. Dieses und nur dieses will der Kunde dort aber offenbar hören (wie hier mancher eben Silbermann oder Steinmeyer hören will) und dafür bezahlt er/sie. Denn wenn sich diese Orgeln nicht verkauften, würden sie nämlich nicht gebaut.

Die Klangvorstellungen anderer Regionen werden z.B. mit Gloria Klassik und Excellent zusätzlich und sehr flexibel bedient. Genau genommen hat jeder Händler solche Möglichkeiten! Gerade an der Excellent 360 hat man auch gesehen, was alles gehen würde. Ebenso die deutschen Demos an der Ecclesia.

Fazit: genauso wenig, wie man eine Allen hierzulande dafür kritisieren würde, dass sie eben nicht norddeutsch barock für unsere Ohren klingt (aber sehr wohl für amerikanische Ohren), macht es grundsätzlich mMn gar keinen Sinn, den Klang oder die Disposition einer Johannus per se zu kritisieren. Sie gefällt oder eben nicht (s.o.). Spannend ist dagegen die Frage (und das verlangt allerdings, einen Schritt neben seine eigene Klangvorstellung zu treten), welche Innovationen in neuen Instrumenten stecken und was die für regional "richtige" Samples bedeuten würden.

Und da würde mich z.B. interessieren, ob die Sample stereo abgestrahlt werden oder ob sie alle oder zumindest großteils aus einer einzigen Pfeifenorgel stammen. Wie das Sample klingt (und wie es ggf. nachbearbeitet ist), ist mir da erst einmal Wurscht. Denn das Sample ist eine Variable. Die Hardware aber nicht.

Zitat

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Diese hat mindestens sechs Jahrzehnte Tradition und nach meinem Verständnis ein ganz eigenes Klangideal ausgebildet. Dieses und nur dieses will der Kunde dort aber offenbar hören (wie hier mancher eben Silbermann oder Steinmeyer hören will) und dafür bezahlt er/sie. Denn wenn sich diese Orgeln nicht verkauften, würden sie nämlich nicht gebaut.

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Stimmt. Schade nur, dass Johannus zwar für andere Märkte wie Frankreich und den anglo-amerikanischen Geschmack sehr wohl, nicht aber für Deutschland eigene Samples anbietet.

Zitat

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Die Klangvorstellungen anderer Regionen werden z.B. mit Gloria Klassik und Excellent zusätzlich und sehr flexibel bedient. Genau genommen hat jeder Händler solche Möglichkeiten! Gerade an der Excellent 360 hat man auch gesehen, was alles gehen würde. Ebenso die deutschen Demos an der Ecclesia.

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Stimmt auch, aber es sind dann halt keine genuinen Johannus mehr. Beispielsweise fände ich Klassik-Samples oder zumindest welche für das "mitteleuropäische Ohr" im Opus-Gehäuse (seitliche Hallabstrahlung, Verzicht auf Echtholz und Furnier) sehr reizvoll, ist aber nicht zu bekommen.

Zitat

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Denn das Sample ist eine Variable. Die Hardware aber nicht.

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Veto. Das Sample kann nur von Johannus oder einem Kooperationspartner eingespielt werden. Ob es von der Symphonica oder der Classic je eine Private-Label-Variante in Baunatal oder auch sonstwo geben wird, steht in den Sternen. Die Classic kann ich mir noch als "Excellent Trend" vorstellen, die Symphonica aber eher nicht. Warum sollte sich Kisselbach zwischen Excellent 360 und Concerto 355cc ein drittes "Topmodell" leisten? Folglich muss der Interessent einer Symphonica oder Classic die Frage nach der Qualität der Samples stellen und eine Antwort darauf erhalten, natürlich auch durch eigenes Probespiel.

Allerdings gebe ich zu bedenken, dass mit Intonat einiges machbar ist. Wie klänge eine solche Orgel, wenn sie nach "Deutschen Vorstellungen" intoniert wäre? Vorab: Auch wenn ich selbst im Prinzip dieser Meinung bin, darf der Hinweis auf "muss von der Stange klingen" in diesem Forum eigentlich nicht mehr gelten. Schließlich gesteht man Physis- und Roland-Instrumenten diese Möglichkeiten auch zu.

Einerseits stimme ich Dir natürlich zu, dass es immer auch daran hängt, was man an Samples geliefert bekommen kann.

Andererseits gehe ich im Fall der Symhonica bei dieser Preisklasse eigentlich davon aus, dass man da dann ohnehin Extrawünsche hat und ich hatte zumindest seinerzeit nicht den Eindruck, dass man nicht ganz viel möglich machen würde. Man muss nur fragen. Die im Forum für einen User "geborene" Symphonica für Paris war ja auch eine ganz besondere Sonderanfertigung.

Und da sind wir dann auch wieder bei der Innovation: Welche Intonationswerkzeuge stehen denn z.B. in der Symphonica zur Verfügung? Generell war mein Eindruck, dass der Austausch von Samples wesentlich einfacher ist, als in die Hardware der Orgel einzugreifen.

Der Gründer und Erfinder der Johannus Orgeln,J. Versteegt, hat seinerzeit immer eine Modellauslegung für die Niederlande, die andere für Deutschland gebaut. Diese für D bestimmten Modelle klangen immer eher spitz und hart,zuweilen sehr hart.
Zwischen einer(wenn auch analog) Johannus opus 520 für D und einer für die Niederlande lagen Welten.
Dem eher samtigen, warmen,grundtönigen niederländischem Klang stellte sich ein eher harter, kantiger dem deutscher Kunden entsprechender Klang entgegen. Das ist heute nicht anders und so ist die zwar oft ungewöhnliche, aber für die Niederlande seit Jahrhunderten bekannte Dispositionsabweichung der beispielsweise barocken niederländischen zu den barocken deutschen Instrumenten zu erklären.
Die niederl. intonierten Modelle stellten zu Analogzeiten bis heute eigenständige Instrumente dar.
Eminent selbst vermag mit der deutschen Intonation auch nicht viel anzufangen und bietet für D andere Intonationen an.
Die in den Niederlanden zu erstehenden Eminent sind, ebenso wie die niederl. Johannus Modelle, eher weich und flötig intoniert. Das liegt aber auch an der besonderen Orgelliteratur der Niederlande. Komponisten wie Westering, Asma, Zwart, Andriessen etc. haben da schon den Ton angegeben.
Alles in allem sind Johannus Orgeln- durchweg seit Anbeginn der analogen Modelle- sehr klangschöne, hervorragende Instrumente, dies um so mehr als es die niederl. intonierten Modelle sind.

Hallo holpijp,
genau so ist es. Ich hatte bis März dieses Jahres eine Eminent DCS400 mit hervorragenden Zungenstimmen,
vielen Intonationsmöglichkeiten und einem vollen runden Klang.
Jetzt ist es die Vivaldi 350.
Ich bin immer noch begeistert.

Bombarde 16

Zitat

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Und da sind wir dann auch wieder bei der Innovation: Welche Intonationswerkzeuge stehen denn z.B. in der Symphonica zur Verfügung? Generell war mein Eindruck, dass der Austausch von Samples wesentlich einfacher ist, als in die Hardware der Orgel einzugreifen.

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Ich gehe mal nicht davon aus, dass die Symphonica weniger kann als das volle Programm von Intonat 5, und das ist eine Menge. Da lässt sich jeder Ton bei jedem Register einzeln in Tonhöhe und Lautstärke, meines Wissens auch Höhen und Tiefen anpassen. Dazu Sample, Windstößigkeit sowie Geschwindigkeit und Intensität des Tremulanten je Register und dazu noch Equalizeranpassung für das gesamte Instrument. Und alle Einstellung über eine Breite, die weit jenseits des sinnvoll nutzbarem liegt. So ein Instrument komplett zu intonieren benötigt Tage. Durchaus möglich, dass die bislang nicht als besonders schön gehörte Symphonica bei Kisselbach schlicht noch nicht ausintoniert war, ggf. ist es ja sogar das erste Exemplar auf deutschem Boden.

Der Austausch von Samples ist natürlich eine Softwaresache - schlimmstenfalls muss ein EPROM gebrannt werden. Das setzt allerdings auch voraus, dass ein passendes Wunschsample bei Johannus vorliegt. Mit selber machen ist da jedenfalls nichts. Das ist das, was ich meinte - der Käufer muss sich hier auf Johannus verlassen.

Für Laurie noch: Du hast ganz Recht. Der grosse niederl. Organist Feike Asma hatte eine Vorliebe für (analoge) Johannus Orgeln und deren Entwicklung stark beeinflusst. Seine Forderung war, dass der Klang der Orgel, charakteristisch, weich, kräftig,sonor klingen sollte, mit Solostimmen, Verschmelzungsfähigkeit, warmer Grundklang. Auf welchem Wege dies geschehen soll, ob Sample oder Transistor und Kondensator und Verteiler Chips, war ihm völlig egal. Der Klang war entscheidend. Und nur darauf zielte er ab. Dieses hat Johannus dann auch sehr lange geprägt. Und der Abschied Joahnnus von seinen hervorragend klingenden analogen Orgeln, die ihresgleichen suchten, fiel ihnen sehr schwer. Aber der Markt entwickelte sich nun mal so.
Der Gründer von Johannus, Johannes Versteegt, war vom Digitalklang keineswegs begeistert und sah darin keinen Fortschritt, erst recht nicht im bloss kopierten Sample. Darauf kündigte er ja auch die Zusammenarbeit mit seiner ehem. Firma auf. Er spielte bis zu seinem Tod eine Johannus opus 240, analog.
Wie Du schon sagst, suchen die Niederländer noch immer den Sound der Johannus lange Zeit ausgemacht hat.

Zitat

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Wie Du schon sagst, suchen die Niederländer noch immer den Sound der Johannus lange Zeit ausgemacht hat.

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Allerdings muss auch der digitale Johannus-Sound (z.B. erste Sweelinck-Generation) dem Vernehmen nach (ich gebe nur wieder, was ich hier mal gelesen habe) auch mal anders gewesen sein als heute. Manche meinen, er sei besser gewesen.

Wobei ich jetzt einfach mal ketzerisch äußere, ohne je den Vergleich Johannus-digital-alt, Johannus-analog und Johannus-digital-aktuell gehört zu haben: Warm, grundtönig, vermischungsfähig gegen, kühl, hart, durchsichtig - das kommt mir irgendwie vor wie Walcker gegen Schnitger. Und wer wollte da sagen, der eine sei besser als der andere. [grin]

Es sind letztlich auch insbesondere die (liebgewonnenen) Hörgewohnheiten, welche die Vorliebe für diesen oder jenen Klang erklären. Oder Erlebnisse mit bestimmten Instrumenten.

Ja die Sweelinck-Modelle waren sehr gut, weil dort -im Gegensatz heute zum Phy. oder Sample Verfahren, (ähnlich wie die erste Digitalserie von Allen) die gesampelten Töne nicht wirklich gefiltert und vorbearbeitet wurden.
Heute werden ja sowohl die Phy. wie Sample Aufnahmen stark bearbeitet um diese für Intonat, oder die ganzen anderen Bearbeitungs und Intonationswünsche der Kunden für diese Funktionen aufzubereiten.
Dies war bei den Sweelinck 10 und 20 der ersten Genaration nicht möglich und von daher klangen alle Nebengeräusche, alle Töneso unterschiedlich wie in einer PO. Das Prinzip war hier: Windlade, Pfeifen drauf, 3 Mikrofone pro Pfeife( Micros sind mitgewandert bei der Aufnahme) und Aufnahme. Die Pfeifen und Laden waren teils alt und man zeichneten selbst die tonstärketechnisch unterschiedlich abfallenden Manualbässe auf, man hat es so belassen. Heute wird alles sauber berechnet und geglättet, angepasst. Das mag zu einem breiteren Klangbild geführt haben. So war mein Eindruck, jedenfalls nach 1998 klangen die Johannus Orgeln genauso glatt und gleich wie Viscount etc.jeder Ton klang mathemath. perfekt berechnet , einfach glatt und man musste sich den schönen schwebend ungleichen Klang Nerven und Zeitraubend plötzlich selbst einfummeln, anstatt gleich schön spielen zu können...
Selbst wenn heute eine Silbermann aus Crostau gesampelt aufgenommen wird, klingt der Principal 8´in allen Tonlagen gleich stark. Das ist aber so auf der Crostauerin keineswegs so vorzufinden. Das liegt an den Stellen an der Windversorgung, ist im Sample aber völlig angeglichen, und klingt nach oben hin schriller, als das Original....