Zitat

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oder Sample Verfahren, (ähnlich wie die erste Digitalserie von Allen) die gesampelten Töne nicht wirklich gefiltert und vorbearbeitet wurden.

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Naja, ganz so kann das kaum stimmen. Wenn man von nur 16 Bit und 44kHz ausgeht hat ein unbearbeitetes Register als Sample selbst bei einem kurzen Loop von nur 1s +1s Attack +1s Release mal ganz schnell um 30MB, eine ganze Orgel entsprechend um 1GB. Wenn man berücksichtigt, dass damals übliche Arbeitsspeichergrößen kaum über 128MB hinausgingen, müssen die Samples massiv komprimiert gewesen sein. Lossless-Kompressionen wie Ogg-Vorbis oder Flac können kaum zum Einsatz gekommen sein, weil deren Dekompressionsalgorithmen bei z.B. zwölffacher Polyphonie und vollem Werk damalige Industrie-CPUs gnadenlos überfordert hätte.

Vielleicht liegt der Raue Charme dieser Orgeln gerade in hoher Kompression, niedriger Bitrate etc., während die Weiterentwicklung der Technik immer höhere Auflösungen und damit weniger charakterstarke Klangfehler aufweist und deswegen glatter klingt.

@Holpijp: und ich ergänze noch, dass z.B. eine Musikgruppe wie Kajem dortens natürlich auch den Sound enorm mit geprägt hat. Content hat sich mMn noch viel mehr an diesem "Ideal" orientiert.


@Machthorn: Für die Klasik 226 kann man mit Intonat die Einzeltöne nicht in Höhen/Tiefen verstellen.

Laurie: Danke für den Hinweis auf Klaas, der ja ebenso ein Freund von Feike und Willem Hendrik war.
Und auch den Umgang mit gerade den analogen Johannus Orgeln nicht scheute und deren Klang sehr schätzte.
Ich habe ihn in Ede im Werke von Johannus mehrmals konzertieren hören.
Auf die Frage an ihn, warum er , der er doch auf grossen Pfeifenorgeln spielt, gerade auf Elektronien spielt, antwortetet mit Zwinkern zu Feike: "Warum nicht, das sind doch gleichwertige ,vollwertige Instrumente, und klingen fantastisch und sind so schön leicht zu spielen....."

Machthorn: Dank für Deinen Hinweis, das ist sicherlich auch so zu erklären, dass der Charme des Klanges besagter Instrumente von daher kommt. (Meine Allen aus 1980 hat gestattet bei vollem Werk -Salizional weg- 12 Töne gleichzeitig zu spielen. Die analogen Johannus ja unbegrenzt was auf Grund deren Bauweise zu erklären ist).

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Für die Klasik 226 kann man mit Intonat die Einzeltöne nicht in Höhen/Tiefen verstellen.

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Das ist richtig. Ich meinte ja auch, was die Software kann, nicht was die Orgel untertützt. Die 226 kann ja z.B. auch keine WIndstößigkeit, Intonat aber schon. Ich habe einfach nur (ich hoffe plausibel) gemutmaßt, dass Johannus bei seinem neuen Heimorgel-Flaggschiff alle Optionen der Software auch in der Orgel nutzbar gemacht hat. Alles andere würde mich schwer wundern.

Zitat

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Bei Physis gibt es keine "Aufnahmen"; ich hätte gemeint, dass dies inzwischen alle wissen?
Physis ist eine Modellingtechnologie, die den Klang - basierend auf einer komplizierten Formel - in originärer Weise erzeugt. Es ist also im Unterschied zum Sampling kein klang-reproduktives, sondern eine klang-generatives Verfahren.

Physis kann also gar nicht erst mit dem Vorwurf, eine "Kopie" zu liefern, belastet werden.

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Auch wenn das eigentlich nicht in diesen Thread gehört, schon oft diskutiert und doch nie eindeutig beantwortet wurde: Wo steht das? Ich gehe nicht davon aus, dass jedes Register im Try-and-Error-Verfahren zusammengebastelt wurde sondern dass sehr wohl Aufnahmen (keine Samples!) von echten Pfeifen analysiert wurden um deren Verhalten nachzubilden. Alles andere wäre dumm und viel zu aufwändig und ich glaube auch nicht, dass Viscount das auf konkrete Nachfrage leugnen würde. Allerdings werden sie das von sich aus auch nie kund tun, weil dann die Magie von Physis entzaubert wäre.
Letztlich kann nicht einmal zu 100% ausgeschlossen werden, dass die Basis für Physis-Register nicht doch einphasige Sample-Loops sind, die abhängig von diversen Parametern von Durchgang zu Durchgang variiert und über weitere Parameter intoniert werden können. Genau so arbeitet z.B. Eminent und nennt das auch PM. Im Grunde ist dieses Vorgehen sogar sehr klug, weil es sehr viel weniger Rechenpower benötigt als mit jedem Phasendurchgang alles neu berechnen zu müssen und dennoch annähernd die gleiche Flexibilität bietet.
Bislang war in keiner einzigen Physis-Diskussion jemand in der Lage, eine belastbare Quelle vorzuweisen, die ein solches Verfahren bei Viscount zweifelsfrei widerlegt.
A propos reproduktiv und generativ: Was bedeutet denn "reproduktiv"? Wenn es darum geht, den exakten Klang einer echten Orgel zu reproduzieren, wäre auch Sampling generativ und nur Haupterk/GrandOrgue reproduktiv. Wenn es darum geht, den Klang einer fiktiven Orgel zu reproduzieren, wäre auch PM reproduktiv und eben nicht generativ. Diese Begriffe eignen sich also denkbar schlecht, um zwischen Sampling und PM zu unterscheiden.

Zurück zu Johannus: Ich für meinen Teil würde die Diskussion auf wenige Fragen reduzieren:

1.) Gibt es plausible Klangvorbilder für die Klänge, die Johannus baut?
2.) Ist das Unternehmen innovativ?

Zu 1.): Ich weiß es nicht, das scheint mir aber auch der einzige diskussionswürdige Punkt zu sein
Zu 2.): Ich denke schon. Gerade für den Heimbereich hat Johannus mit VPP, Adaptiv-Ambience und LiveReverb in den letzten Jahren einiges hinsichtlich interner Abstrahlung getan. Die bislang fast einzigartige Trennung der Modellpalette in Heim- und Kirchenorgeln betrachte ich ebenfalls als richtigen und innovativen Schritt.

Alles darüber hinaus ist Geschmacksache. Klar darf jeder seine Meinung darüber äußern (als ob ich das verbieten könnte [grin] ), aber verreißen sollte man die Orgeln doch nicht - und schon garnicht die Meinungsäußerung anderer. Und offensichtlich gibt es einen Markt für diesen Klang, sonst würde Johannus was anderes oder aber garnichts mehr bauen.

Machthorn, zu 1.) ja die gab es unter Johann Versteegt, der Klang sollte eigenständig und charakteristisch sein, mit eigenem Klangbild und als eigenständiges Instrument.
Heute sind es die Instrumente von Witte- Bätz, die weitgehend Klangvorbild für die niederl. Orgeln sind...

Zitat von Machthorn

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Wenn man von nur 16 Bit und 44kHz ausgeht hat ein unbearbeitetes Register als Sample selbst bei einem kurzen Loop von nur 1s +1s Attack +1s Release mal ganz schnell um 30MB, eine ganze Orgel entsprechend um 1GB. Wenn man berücksichtigt, dass damals übliche Arbeitsspeichergrößen kaum über 128MB hinausgingen, müssen die Samples massiv komprimiert gewesen sein. Lossless-Kompressionen wie Ogg-Vorbis oder Flac können kaum zum Einsatz gekommen sein, weil deren Dekompressionsalgorithmen bei z.B. zwölffacher Polyphonie und vollem Werk damalige Industrie-CPUs gnadenlos überfordert hätte.

Vielleicht liegt der Raue Charme dieser Orgeln gerade in hoher Kompression, niedriger Bitrate etc., während die Weiterentwicklung der Technik immer höhere Auflösungen und damit weniger charakterstarke Klangfehler aufweist und deswegen glatter klingt.

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Der wichtigste Spartrick ist das Sharen vom Samples. Das GO Demo Set hat zB 90 MB an WAV-Quelldaten (beim Laden in GO könnte man auch mit der selben Speichermenge auskommen, wenn Sharing-Mechanismen umgesetzt würden) . Man kann auch noch zusätzlich einfacher, schlechtere Komprimierungsverfahren anwenden, die dann zur Laufzeit umgesetzt werden können.

Bei SoundFont basierent Orgeln wird das schon längst speichersparend umgesetzt:
http://www.familjenpalo.se/vpo/sf2

PS: Und ein ganz wesentlicher Speicher/Leistungsspar-Mechnismus ist ein trockenes Set mit nachgeschaltenen Hall. wodurch der Klang noch flexibler wird.

Zitat

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Physis is a computer generated physical model of an organ pipe. The model can be manipulated in just the same way as a pipe voicer would approach an organ pipe.

The model defines the pipe bore mouth size and position material of manufacture etc and by manipulation of upwards of 20 parameters the sound is defined. The same model runs across the entire keyboard compass so there is a smooth transition of sound without any noticeable break points that can sometimes be heard in sampled sound instruments.

Quelle: http://viscountorgans.net/what-is-physis-technology/

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Naja, das ist hübsche Marketingsprache, erklärt technisch gesehen jedoch nahezu garnichts. Die einzige verwertbare Aussage darin ist, dass sie mit einem einzigen Basisnodell über den gesamten Mensurverlauf kommen. Ob dieses "model" aber tatsächlich eine mathematische Funktion oder eben ein einphasiges Sample ist, welches sie über mehr als 20 Parameter anpassen, geht daraus nicht hervor. "Computer generated" kann so ziemlich alles bedeuten.

Zitat

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Der wichtigste Spartrick ist das Sharen vom Samples. Das GO Demo Set hat zB 90 MB an WAV-Quelldaten (beim Laden in GO könnte man auch mit der selben Speichermenge auskommen, wenn Sharing-Mechanismen umgesetzt würden) . Man kann auch noch zusätzlich einfacher, schlechtere Komprimierungsverfahren anwenden, die dann zur Laufzeit umgesetzt werden können.

Bei SoundFont basierent Orgeln wird das schon längst speichersparend umgesetzt:
http://www.familjenpalo.se/vpo/sf2

PS: Und ein ganz wesentlicher Speicher/Leistungsspar-Mechnismus ist ein trockenes Set mit nachgeschaltenen Hall. wodurch der Klang noch flexibler wird.

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Genau das meine ich ja. Mit unkomprimierten und unbearbeiteten Wave-Daten wird ja schon heute kaum gearbeitet, vor zwanzig Jahren wäre es völlig unmöglich gewesen, diese Datenmengen in einer Orgel zu beherrschen.

Siehe auch die Erklärungen bei EMINENT:
http://www.eminent-orgeln.de/Home.html

Meiner Meinung nach nicht. Ich bleibe dabei: schon aus rein wirtschaftlichen Gründen wird überall nur mit Wasser gekocht.

Zurück zu Johannus: es ist erfreulich, dass hier auf den letzten Seiten wieder ein ausgewogenerer Blick auf dieses Fabrikat zurückgekehrt ist. Die Machthornschen Fragen sind klar zu beantworten: es gibt nachvollziehbare Gründe für den Johannus-Sound (auch wenn man ihn nicht mag, was für diverse andere Hersteller auch zutreffen könnte) und es gibt dort eine Menge Innovation. Sinngemäß gilt dies übrigens auch für Content. Die Frage der Zukunft bleibt, ob und auf welchem Weg Johannus auch Modelle schaffen wird, die von diesen Klangvorstellungen abweichenden Vorstellungen entsprechen. Die in den deutschen Videos seit einiger Zeit gezeigte Ecclesia deutet zumindest darauf hin.

ich denke wenn van Tricht, Zwart, Mulder ,Thalben-Ball, Elmore, Fox, Gordon Young etc... die analogen Orgeln bzw. die ersten DO schon als vollwertige Instrumente bezeichneten, fehlte nach Meinung dieser Meister diesen Instrumenten klanglich NICHTS. Und die werden ja wohl nicht taub gewesen sein.
Ebenso denke ich, dass sich bei allen "neuen, besseren " Tonerzeugungssystemen musikalisch!! nichts Neues ergibt.
Es sind techn. Neuerungen, wo man sicherlich hier oder da als Techniker oder als Technikfreak ,mit einem Oszi einiges erkennen kann, was nun besser sein soll. Jeder hört anders. Zitierte Grössen hatten jahrzehntelange PO Erfahrungen im Vergleich zu den von ihnen später gespielten elektronischen Instrumenten,und man hört Neues immer zuerst einmal Neu, nun nach 16 Stunden Neuhören und Gewöhnen wird auch dies zur Gewohnheit oder man bleibt dabei, dass es ein besseres Tonerzeugungssystem gibt.
Es ist Geschmackssache und bleibt es auch. Eminent betreibt eine Art Phys. so gesehen -und mal nüchtern betrachte-schon seit längerer Zeit . Nun, der Nächste legt noch eine Anasscheibe drauf. Zum Schluss wird alles auch dort mit der guten alten Chorusfunktion, noch nicht mal Spreizung bewerkstelligt, mit einem-aber erst dann- akzeptablen , schönen Klang.
Jedenfalls funktionieren so die Dinger die hier in München in dem Musikhaus stehen, welches Eminent vertreibt.

Und man vergesse nicht dass manche Firmen bezüglich Ihres Tonerzeugungssystems immer diffus dieses erklären oder gar bewusst etwas erfinden , nach dem Motto:"Wir haben unsere Ruhe und die haben ihre Erklärung mit denen sie eh nix anfangen können". Dies um so mehr, als es dieses "Neue" System von anderen Firmen schon mal in ähnlicher Form gab, aus Kostengründen aber eingestellt wurde..... Da kann man ganze Bücher mit füllen....

Zitat

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Aus irgendeinem Grund misstraust du wohl der Idee, Orgelklänge gänzlich ohne Sampling erzeugen zu können. Doch warum?

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Aus einem einfachen Grunde: Weil ich mir als physikaffiner IT-Admin den benötigten Aufwand ausmalen kann.

Physis-Orgeln sind voll polyphon, es kann also bei allen gezogenen Registern jede Taste festgeklemmt werden und es erklingt jede "Pfeife". Dafür werden schon bei der "kleinen" Concerto 234 bei einer Samplingrate von nur 19kHz überschlagsweise 35 Millionen Kurvenpunkte pro Sekunde fällig, die dann in kleineren Paketen auch noch 19.000 mal pro Sekunde je Abstrahlkanal addiert werden müssen. Wenn man diese 35.000.000 Punkte aus geladenen Minisamples ablesen kann und lediglich mit der Zufallsvarianz zur Echtzeit multiplizieren muss (die Intonationsvariablen lassen sich schon beim Laden des Registers berechnen), wird dafür um ein mehrfaches weniger Rechenleistung benötigt, als jedes mal eine Funktion aufzulösen, die die Überlagerung mehrerer trigonometrischer Funktionen darstellt.

Davon abgesehen müssen diese Funktionen auch erstmal abgebildet sein. Wer sich schonmal damit befasst hat, eine Vielzahl von Punkten mathematisch sauber auf eine Funktion abzubilden, hat eine vage Ahnung davon, welch eine irrsinnige Arbeit das für jedes einzelne Register bedeutet. Jetzt reden wir bei Physis aber von hunderten an Registern. Damit könnte man mehrere mathematische Fakultäten für Jahre beschäftigen. Das ganze mit der Minisample-Methode zu lösen, wäre erheblich weniger zeitaufwändig.

Kurz gefasst: Alles komplett modellieren zu wollen wäre ehrenwert, aber betriebswirtschaftlich blanker Unsinn, weil es viel höhere Kosten bei der Entwicklung und im Instrument verursacht, ohne auch nur den Bruchteil eines Vorteils zu bringen. Die gesamte Intonierbarkeit und Varianz über die Klangdauer bliebe auch mit Minisamples erhalten.

Und noch etwas macht mich stutzig. Dem Vernehmen nach ist bei Physis der Einschwingvorgang nicht intonierbar. Warum? Wäre er über eine Funktion definiert, wäre das durchaus machbar. Gerade dieser eben nicht über eine periodisch wiederkehrende Kurve definierte Teil des Orgelklanges wäre über ein Sample weit schwerer zu intonieren als mit vollständiger mathematischer Abstraktion. Genau dort, wo also der Theorie nach ein großer Vorsprung gegenüber Minisamples zu finden wäre, steigt Viscount aus und setzt es nicht um.

Das alles ist kein Beweis, aber für mich Grund genug zur Skepsis.

Edit: Ich möchte noch hinzufügen, dass es für die Qualität der Physis-Instrumente letztlich völlig unerheblich ist, was Viscount als Grundlage für sein PM nutzt.
Ich finde es nur merkwürdig, wenn der durchaus plausible Ansatz des Minisamples ohne jegliche belastbare Quelle als Unsinn abgetan wird.

"...müssen die Funktionen auch erst mal abgebildet sein...."
Danke für den Hinweis.