Ich verstehe Holpijps Aussage eindeutig so, dass der eigenständige Klang holländischer elektronischer Orgeln in seiner Eigenständigkeit und seiner Charakteristik seinerzeit anerkannt wurde. Von Klangqualität im Sinne von Authentizität war da doch nicht die Rede. [sad]

Und war es nicht Micheelsen, der dem ganz eigenen Klang der Elektronischen Orgel ein neues Klangbild neben der Orgel zusprach?

Wenn die Kunden diesem Klangideal heute noch nacheifern wollen, dann ist es nur vernünftig wenn der Hersteller aber dem Kunden etwas anbieten, was dieser haben will?

"Sie kannten noch nichts besseres" stimmt freilich nicht, denn alle genannten Künstler kannten selbstverständlich als hauptamtliche KIMU den Klang einer PO!! Wäre es ihnen darum gegangen deren Klang 1 zu 1 abgebildet zu hören, hätten sie sich dies garantiert für die DO oder Analogorgel gewünscht.Oder zumindest auch nur ansatzweise den Klang der Analogorgeln ,frühen DO im Vergleich mit den ihnen bekannten PO moniert.
Dass dies unterblieb beweist dass es hierfür keinen Grund gab und deren Ausführungen über die AO; DO zeigt eindeutig die vollkommene Zufriedenheit dieser mit dem Klang der Instrumente, zumindest dass sie an deren Klang aber auch nichts vermissten. Mit den Fernsehgeräten, wenn der Vergleich tatsächlich ernst gemeint sei, lässt sich dies nicht vergleichen, weil ja niemand HD VOR der Röhre kennen lernte, die genannten Künstler aber freilich den Originalklang einer PO vor der Analogorgel, DO kannten.

Ich glaube kaum, dass hier Johannus schlecht gemacht werden kann oder soll, schliesslich bedient Johannus verschiedene Märkte mit unterschiedlichen Kundenwünschen.... [wink]

Zitat

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So findet jeder etwas anderes merkwürdig. Ich z.B. staune gerade über den Mut, eine selbstgestrickte Theorie für glaubwürdiger zu halten als die Aussagen eines Orgelherstellers.

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Es steht Theorie gegen Theorie:
- Meine besagt, Viscount könnte statt komplett zu modellieren auch das PM-Verfahren verwenden, das Eminent nutzt und detailliert beschreibt. Auch das ist qua Definition PM! Ich behaupte nicht, dass Viscount es tut, stelle es lediglich als Möglichkeit in den Raum. Ich kann meine Theorie mithilfe meines Wissens über Prozessortechnik, Trigonometrie und einem Taschenrechner untermauern.
- Deine besagt, dass Viscount genau das nicht tut - und untermauerst es lediglich mit einer reichlich nichtssagenden Marketingaussage von Viscount. Keine exakte Beschreibung des technischen Verfahrens, keine Berechnung und auch sonst nichts, was wirklich erhellend wäre. Allerdings beanspruchst du für dich im Gegensatz zu mir die Wahrheit.

Wer hat jetzt den erstaunlichen Mut?

Edit: Als Beispiel für die Arbeitsweise von Physis wurden hier auch die inzwischen offline gestellten Videos von Viscount genannt. ich habe diese Videos selbst gesehen. Sie beschrieben sehr detallliert, wie ein fertiger Phasendurchgang zur Laufzeit variiert und auch intoniert werden kann. Verblüffender Weise beschrieben sie aber nicht die Herkunft dieser Kurve. Wird sie modelliert (Gemshorn-Theorie)? Ist es ein Sample (Eminent-verfahren)? Auch das hat mir zu denken gegeben...

Zitat von holpijp

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Ich glaube kaum, dass hier Johannus schlecht gemacht werden kann oder soll, schliesslich bedient Johannus verschiedene Märkte mit unterschiedlichen Kundenwünschen.... [wink]

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Ja, Johannus kann unbestritten schöne Orgeln bauen!

Nur - warum gefallen auch mir die Gloria-Johannüsse so viel besser als die Johannüsse selbst?

Ich glaube nicht, dass ich durch voriges Lesen im Forum "vorgeprägt" war und mir was zurechtgehört habe...

An den Johannüssen stimmt das Gehäuse, alles macht einen wertigen Ausdruck, man fühlt sich sehr wohl am Spieltisch, aber dann gibt es klanglich für mich einige Enttäuschungen. Ich habe, wie schon mal geschrieben, mit meiner Frau (die von mir in keiner Weise beeinflusst war, dieses Forum nicht kennt, aber verschiedene Rohrblattinstrumente spielt) die Zungen einer dreimanualigen Opus durchgehört. Danach an die Klassik - ein signifikanter Unterschied! Auch die Prinzipalchöre fand ich bei den Glorias viel besser. Das, was die Johannüsse auch gut können, sind weiche flötige Klänge, Sesquialtermischungen etc.

Ich glaube gerne, dass die Vivaldi in Holland anders intoniert verkauft wird als hier. Warum sollte aber (einer der?) der umsatzstärkste(n) deutschen Johannus-Partner diese Orgel mutwillig unter Wert verkaufen? Diese Orgel war für mich bei Kisselbachs eine Enttäuschung, selbst die Rembrandt fand ich nicht wesentlich besser als die dreimanualige Klassik (sie hat aber ein wirklich schönes Gehäuse!). Die Excellent toppte die Rembrandt in meinen Ohren klanglich ganz eindeutig.

Hier wurde angesprochen, dass für einen Amerikaner die Concerto sicher in mancherlei Hinsicht arg gewöhnungsbedürftig wäre. Das glaube ich gerne! (Auch wenn man das auf der Concerto auch in die Richtung intoniert kriegt - die Stärken liegen woanders...)

Wenn der o.a. Amerikaner aber Orgel-CDs von barocken Meistern an europäischen Orgeln kennt, sollten ihn die PM-Klänge nicht allzu sehr schocken

Ich habe in den letzten Tagen mal auf der Concerto eine Johannus-Intonation versucht, das ist kein Problem - und schön geworden!

Zitat

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Nur - warum gefallen auch mir die Gloria-Johannüsse so viel besser als die Johannüsse selbst?

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Geschmack ist etwas sehr subjektives. Hier im Forum überwiegt die Zahl derer, die die Kisselbachschen Samples und/oder Physis einer Johannus vorzieht. Aber es muss auch in Deutschland einen signifikanten Markt für den typischen Johannus-Klang geben, sonst hätte sie nicht (nahezu) jeder Händler im Lande im Laden stehen. Und Kisselbach wäre auch schön doof, die Johannüsse wie Klassiks und Excellents klingen zu lassen. Wer Johannus mehr mag, kauft bei Kisselbach Johannus, wer Gloria schöner findet, kauft auch bei denen. Klänge Johannus bei Kisselbach wie Gloria, würden die Johannus-Fans nach Heusenstamm statt Baunatal fahren...

Zitat von Machthorn

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Und Kisselbach wäre auch schön doof, die Johannüsse wie Klassiks und Excellents klingen zu lassen.

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Hmmh, nicht nur in deinem Beitrag klingt das so, als würden die Nicht-Gloria-Modelle bei Kisselbachs fast einer künstlichen Klang-Verschlechterung unterzogen...?

So nach dem Motto: Erst muss eine Vivaldi den Weg aus Holland den Weg nach Baunatal antreten, um dort verschlechtert zu werden, bevor sie dann nach Köln in die Filiale zurückgefahren werden kann. Oder: Die Verschlechterung wird direkt in Ede vorgenommen. Das kann ich mir selbst als BWLer eher nicht vorstellen.

Kisselbach ist doch einer der größten deutschen Händler in diesem Metier und sehr aktiv, was Werbung im Internet und in orgelspezifischen Publikationen angeht. Johannus kann doch nicht daran gelegen sein, dass ausgerechnet dieser Händler mit vergleichsweise viel Publikumsverkehr die Johannus-Orgeln nicht gut präsentiert! Dies gilt selbst dann, wenn der von Johannus nicht überzeugte Kunde zu einer Gloria greift - denn da stehen die Chancen mit Markteinführung der Concerto-Serie nicht schlecht, dass es eine Viscount-Gloria werden könnte.

Etwas anderes ist es z.B. mit der Roland C-330, da ist es aus markstrategischen Erwägungen (Kisselbach ist dieser Firma nicht wie Johannus oder Viscount verbunden) klar, dass sie auch im übertragenen Sinne bei Kisselbachs etwas abseits in der Ecke steht, so war es zumindest bei meinem Besuch. Das ist dann wohl das hier vielzitierte "gibt sich mit der Präsentation keine Mühe"; da steht das Modell halt hauptsächlich im Laden, damit man einen möglichst vollständigen Marktüberblick hat (wobei Ahlborn, Allen und Eminent ja nicht vorhanden sind).

Sich keine Mühe mit der Präsentation zu geben, könnte auch vielleicht bedeuten, die Orgel am Ausstellungsort (d.h. im Ladenlokal) nicht perfekt zu intonieren. Nun, fraglich ist für mich sowieso, ob das in jedem Fall geschieht; Wichernkantor hat ja auch schon mal Glorias bei Kisselbachs gefunden, bei denen noch nicht mal die (Werks-!)Intonation fertig gewesen zu sein scheint! Fraglich ist für mich auch, ob eine einer Orgel nicht angedeihende Intonation wirklich die "so lala"-Eindrücke hervorrufen kann, die ich bzgl. der Vivaldi hatte; ob z.B. gezielt die Zungenstimmen oder Prinzipalchöre verändert worden sind. Das wäre dann keine Nicht-Intonation, sondern eine gezielte Verschlechterung.

Mal Butter bei die Fische: Kann jemand definitiv bestätigen, dass eine Vivaldi in deutscher Konfiguration (also nicht die holländische!) bei einem anderen Händler im deutschsprachigen Raum anders klingt als bei Kisselbachs? Diese Unterstellung klingt hier in vielen Beiträgen irgendwie mit.

Zitat von Machthorn

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Klänge Johannus bei Kisselbach wie Gloria, würden die Johannus-Fans nach Heusenstamm statt Baunatal fahren...

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Genau. Klänge Johannus bei Kisselbachs nicht wie Johannus, wäre dieser Händler wohl nicht mit der umsatzstärkste für Johannus im deutschsprachigen Raum, was doch gegen die These einer im Baunatal besonders schlecht klingenden Vivaldi spricht, oder?

Mein persönliches Fazit: Ich werde ab sofort jede der - für mich raren - Gelegenheiten, wo man eine Johannus außerhalb der Kisselbach-Filialen zu spielen bekommt, zum Ausprobieren nutzen. Gerne würde ich mir mein persönliches Urteil bilden, wie weit das "sich mit der Präsentation keine Mühe geben" geht. Vielleicht stellt sich dann noch mein persönliches Vivaldi-Aha-Erlebnis ein. [wink]

Zitat

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Hmmh, nicht nur in deinem Beitrag klingt das so, als würden die Nicht-Gloria-Modelle bei Kisselbachs fast einer künstlichen Klang-Verschlechterung unterzogen...?

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Also zumindet ich habe das so nicht gemeint. Ich war einfach von dem Gedanken ausgegangen, dass eine Johannus anders klingt und dir schlechter gefällt.

Meinen (zugegeben eher unqualifizierten) Ohren hat die Studio, die ich vor einem Jahr dort gespielt habe wie schon erwähnt garnicht mal schlecht gefallen und wäre nicht gegenüber die 226 Trend gewesen, hätte ich jetzt möglicherweise eine "echte" Johannus zuhause und wäre damit zufrieden. Neben den Samples (und das Silbermann-Set von Kisselbach ist nunmal wirklich recht fein) spielten da aber auch das Echtholzfinish statt Laminat und die doch recht effektvollen Tweeter der kleinen Klassik eine Rolle.

Aber die Intonation eines Vorführinstrumentes ist natürlich auch so eine Sache, das kostet einfach Zeit. Und es ist ja auch nicht so, dass das bei jedem Modell nur einmal pro Produktzyklus passiert. Gerade interessante Instrumente werden durchaus auch mal aus dem Laden heraus verkauft, wenn sie nicht am Lager sind und Lieferzeit haben. Eine sorgfältige Komplettintonation kann 1-2 Tage in Anspruch nehmen und müsste im Laden passieren, wenn man das Instrument optimal präsentieren will. Zur Öffnungszeit ist das aber kaum machbar. Wenn man von einem Durchlauf von nur zehn oder fünfzehn Orgeln im Jahr ausgeht, wird das schon schwierig.

Als Beispiel ist mir bei eben jenem Besuch letzten Winter auch eine Content Clavis 224 unter die Finger gekommen. Die klang grausam, die Grundstimmen dumpf, die Klangkronen haben mich angekreischt. Einige Monate später habe ich hier von einer zauberhaft klingenden Clavis gelesen. Was ist da passiert? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Content in der Zwischenzeit das gesamte Sampleset getauscht hat. Vermutlich war nur mein Vorführinstrument miserabel intoniert.

Und dann stellt sich noch die Frage, wie weit man bei einem Vorführinstrument überhaupt von der Werksintonation weg will. Denn diese Intonation ist ja das, was sich der Hersteller als Optimum (zumindest in seinem "Normraum" vorgestellt hat und genau so wird das Instrument im Auslieferungszustand - und auch nach einem Reset - beim Kunden intoniert sein. Es wäre eher nicht gut, den Kunden im Laden mit einem Klang zu köDern, den er zuhause aus eigener Kraft garnicht reproduzieren kann.

Zurück zur Ausgangsfrage: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kisselbach da vorsätzlich was verbiegt. Und ich habe auch schlicht keine Ahnung, wie eine Vivaldi klingt, wenn sie frisch aus Holland kommt.

Zitat

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Ich werde ab sofort jede der - für mich raren - Gelegenheiten, wo man eine Johannus außerhalb der Kisselbach-Filialen zu spielen bekommt, zum Ausprobieren nutzen.

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Ich wäre sehr neugiereig auf deine Erkenntnisse! Dafuer:

Zitat

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(wobei Ahlborn, Allen und Eminent ja nicht vorhanden sind)

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Nebenbei: Rodgers übrigens auch nicht mehr.

Hallo Machthorn,

dann entschuldige bitte meine Aussage. Ich wollte dir nichts in den Mund gelegt haben, bin mir aber sicher, dass vergleichbare Äußerungen bzgl. einer bei Kisselbach schlecht klingenden Vivaldi schon öfter hier gefallen sind. Ob das nun daran liegt, dass die jeweiligen Forenteilnehmer die Vivaldi zufällig in Baunatal ertestet haben? Für mich klangen einige Statements so, als ob Leute speziell die Vivaldi bei Kisselbach nicht gut finden (und deren Klänge anderswo überzeugender erlebten).
Hundertprozentige Zustimmung bzgl. allem, was du schreibst. Die Studio fand ich sehr überzeugend für ihre Preisklasse und nicht so weit weg von einer Klassik; die teurere Opus, die ich gespielt hatte, fand ich dagegen stellenweise echt grauslich und die höherpreisigen Modelle (mit Ausnahme der Ecclesia) nicht wirklich preiswert.

Lg
Martin

Zitat

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dann entschuldige bitte meine Aussage. Ich wollte dir nichts in den Mund gelegt haben

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Kein Problem [smile]

Zitat

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Die Studio fand ich sehr überzeugend für ihre Preisklasse und nicht so weit weg von einer Klassik; die Opus, die ich gespielt hatte, fand ich stellenweise echt grauslich und die höherpreisigen Modelle (mit Ausnahme der Ecclesia) nicht wirklich preiswert.

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Da kommt mir ein Gedanke. Die Akustik in Baunatal ist im Vergleich zu den meisten Wohnzimmern recht hell. Ab der Opus kommt ja die separate Hallabstrahlung ins Spiel. Könnte es sein, dass das nicht so recht zusammenpasst? Aber dann stellt sich wieder die Frage, warum eine Excellent da nicht die gleichen Probleme hat.

Ich vermute mal, dass man ohne ein Vergleichshören an verschiedenen Aufstellungsorten wirklich zu keiner Antwort kommt.

@Machthorn: mein Reden.

Da ich zumindest meine Expander an mehreren Orten gehört habe, weiss ich um die ungeheure Macht des Raumes.

Auch meine Roland war schon unterwegs und da muss man dann schon an den EQs drehen und natürlich verändert sich der Klang dabei!

Die Wirkung eines echten "Halls" - also von der richtigen Seite abgestrahlt (RSS) und nicht im Gehäuse imitiert - ist auch sehr erstaunlich, gerade in kleineren Räumen. Da dreht man ganz schnell die Lautstärke runter und den Bass.

Für mich wird damit auch deutlich, dass die Dienstleistung der Intonation und auch der Hall-Installation besser nicht auf den User abgeschoben werden sollte, denn die wenigsten dürften dazu ausreichend Kenntnisse haben.

Die Info gibt es schon länger.

Mir sind von einem andere NL-Händler auch schon einige Register bekannt. Kein 32-Labial, im Schwellwerk Violon 16 und im HW Bordun 16, Prestant 8, Flute Harmonique, Hohlflöte, Gamma 8, Prinzipal 4 usw.. Den Rest kann man sich dann ungefähr ausrechnen.