Kleine zweimanualige Dispositionen

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15.01.2015 21:41
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#1 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Inspiriert von dem Parallelthema hab ich in den letzten Tagen überlegt, wie wohl eine möglichst kleine sinnvolle Disposition aussehen könnte. Die hohe Kunst liegt ja eigentlich nicht im Übermaß sondern der Beschränkung. [wink]
Allerdings fehlte mir irgendwie immer der Punkt, an dem ich ansetzen konnte. Nun bin ich heute über Silbermanns kleinste Zweimanualige in Helbigsdorf gestolpert: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_Helbigsdorf#Orgel
Da habe ich mir überlegt, ob es noch kleiner geht, was mir in Helbigsdorf fehlt und was ich dort nicht brauchen würde und ich muss sagen, dass es garnicht so leicht fiel, unter 17 Register zu kommen, ohne dass es wie Verzicht wirkt. Das Ergebnis:

I Hauptwerk
1. Prinzipal 8?
2. Rohrflöte 8?
3. Oktave 4?
4. Spitzflöte 4?
5. Superoktave 2?
6. Mixtur IV
7. Trompete 8?

II Hinterwerk
8. Gedackt 8?
9. Rohrflöte 4?
10. Nasat 2 2/3?
11. Gemshorn 2?
12. Terz 1 3/5?
13. Zimbel III

Pedal
14. Subbass 16?
15. Prinzipalbass 8? (Transmission aus 3.)
16. Spitzflöte 8? (Transmission aus 4.)

Was ich gegenüber Helbigsdorf anders haben wollte:
- Eine Manualzunge musste her, habe mich für eine Trompete im Hauptwerk entschieden
- Das Pedal musste eigenständiger werden. In Helbigsdorf hat Silbermann das Pedal ans HW mit angehängt, das ist mir zu unflexibel. Deswegen habe ich unter Verzicht auf die Posaune zwei labiale "Achtfüßer" als Transmission aus den Vierfüßern im HW mit Erweiterung der Großen Oktave angedacht. Die Vierfußregister zu nehmen hat den Hintergrund, dass auch im vollgriffigen Spiel mit ans Pedal gekoppeltem HW eine Dopplung einer Pfeife und damit Klanglöcher unwahrscheinlich werden.
- Im Hinterwerk schien mir die Oktave im Kornett zu kräftig, deswegen habe ich sie gegen ein Gemshorn ersetzt.
- Um unter diesen Bedingungen unter siebzehn Registern zu bleiben, musste ich logischerweise welche streichen. Am ehesten verzichten konnte ich auf Quintade und Quinte im HW sowie die Sufflet im Hinterwerk.

Nun die Fragen:
Scheint das Ergebnis brauchbar? Was würdet ihr anders machen? Habt ihr einen anderen Denkansatz? Wie könnte eine romantische Orgel dieser Größe aussehen?


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15.01.2015 22:03
avatar  Aeoline
#2 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
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Bei einer kleinen oder Kleinst-Dispo eine Hauptwerktrompete 8' ?



Ist das nicht etwas zu "fett"?

Noch etwas zurückhaltender an der Registerzahl (15) kommt diese Orgel daher.

Keine Silbermännin - gewiss nicht - aber für den relativ kleinen Kirchenraum schon fast noch zu laut... Zumindest sagen das viele Gottesdienstbesucher... rgel: pa:

Hauptwerk:
Prinzipal 8'
Rohrflöte 8'
Oktave 4'
Spitzflöte 4'
Oktave 2'
Mixtur III (1 1/3'

Oberwerk:
Holzgedackt 8'
Salicional 8'
Hohlflöte 4'
Nasard 2 2/3'
Blockflöte 2'
Terzflöte 1 3/5'
Krummhorn 8'

Pedalwerk:
Subbass 16'
Gedeckflöte 8'
Manualkoppel
Pedalkoppel

LG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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15.01.2015 22:07
#3 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
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Administrator

Die Lautstärke lässt sich allerdings auch mit ganz wenigen Registern erzeugen... insofern ist die Registeranzahl überhaupt kein Maßstab. Auf die Intonation kommt alles an. Ich entsinne mich noch gut, als ein altgedienter Intonateur eine Kleinstorgel in einem 500-Seelen-Dorf durch seine umsichtige Neuintonation gänzlich verwandelt hat. Aus einem derb brüllenden 5-Register-Örgelchen wurde eine nuancierte kleine Kammerorgel. Das Ergebnis hat mich über die Maßen entzückt.


Auf Orgelsuche.

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15.01.2015 22:08
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#4 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
Bei einer kleinen oder Kleinst-Dispo eine Hauptwerktrompete 8' ?



Ist das nicht etwas zu "fett"?


Nicht unbedingt, hängt von der Auslegung ab. Im Bezirk haben wir eine reale Orgel mit siebzehn Registern und Hauptwerkstrompete, die könnte sogar noch Futter vertragen.

Zitat
Noch etwas zurückhaltender an der Registerzahl (15) kommt diese Orgel daher.


Ist meiner bis auf die andere Zunge und ein Pedalregister identisch. [grin]
Wobei mir bislang kein gutes Krummhorn unter die Finger gekommen ist, dann lieber eine Oboe.


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15.01.2015 22:13
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#5 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
aber für den relativ kleinen Kirchenraum schon fast noch zu laut... Zumindest sagen das viele Gottesdienstbesucher... rgel: pa:


Ach ja, die NAK hat hundert Jahre Harmoniums- und fünfzig Jahre Elektroorgelkultur, aber eine vernünftige Pfeifenorgel wissen bei uns leider nur wenige zzu schätzen. Aber eine Pfeife hat nunmal ihre Lautstärke und eine Kirche ist kein Caféhaus, welches "Dezente Hintergrundbeschallung" bräuchte.


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15.01.2015 22:25
avatar  Aeoline
#6 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
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Zitat von Machthorn
Ach ja, die NAK hat hundert Jahre Harmoniums- und fünfzig Jahre Elektroorgelkultur, aber eine vernünftige Pfeifenorgel wissen bei uns leider nur wenige zzu schätzen.


Auch da gilt es, das ein oder andere zu "erneuern"...

[grin]

LG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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15.01.2015 23:11
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#7 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
Auch da gilt es, das ein oder andere zu "erneuern"...


Ich bin schon seit Jahren voll dabei, und so langsam trägt es in unserer Gemeinde Früchte. Aber ich hab auch den Vorsteher auf meiner Seite, das hab ich leider auch schon anders erlebt.


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16.01.2015 00:45
#8 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
cl

Zitat von Machthorn
..
15. Prinzipalbass 8? (Transmission aus 3.)
16. Spitzflöte 8? (Transmission aus 4.)

Was ich gegenüber Helbigsdorf anders haben wollte:
- Eine Manualzunge musste her, habe mich für eine Trompete im Hauptwerk entschieden


Hallo Machthorn,
leider verrätst Du nicht, welche Literatur Du bevorzugst.
Eine Transmission von 4´aus Manual zu 8´ins Pedal kommt konstruktionsmäßig teuer. Da kannst Du das Register im Pedal gleich voll ausbauen.
Evtl. durchdenkst Du für das Pedal eine Kegelladenkonstruktion, wie sie Rieger bereits zu Beginn des 20. Jhdt.s in Wien, "Maria Rotunda" (aus Platzgründen!) angewand hat.
Contrabaß 16´ mit Extension 12 Töne zu Violoncello 8´
Subbaß 16´ mit Extension 12 Töne zu Gedacktbaß 8´
(Bourdunbaß 16´ Windabschwächung des Subbaß 16´
wenn man es völlig auf die Spitze treiben möchte ließe sich in der Windabschwächung auch noch
eine Quinte 10 2/3´ realisieren. Damit hättest Du sogar die 32´Lage im Pedal erreicht. Dann ist
allerdings: das Spiel im Pedal in Quinten absolut tabu!
Octavbaß 8´ mit Extension 12 Töne zu Choralbaß 4´

Bei so einer Kleinorgel würde ich die starke 8´Zunge ins SW verfrachten und bei der SW-Konstruktion auf größtmögliche Schwellwirkung Wert legen:
(Evtl. sogar mit zwei Jalousien: eine kleine auf dem Dach des SW zur Rückwand der Kirche hin öffnend. Erlaubt dann ganz feine Abstimmung bis zum mp und eine zweite Jalousie in der Front, deren Jalousien wirklich auf 90° öffnen. Wenn man keine zwei SChwellpedale haben möchte, geht das mech. auch auf einem Pedal, mit einem leichten Druckpunkt, daß man weiß, wann die zweite Jalousie öffnet)
Bei offenem SW habe ich die schmetternde Trompete, bei geschl. SW einen zurückhaltenden Oboensound. Realisierte Beispiele gibt es dafür bei den Amerikanern zu Hauf.
Mein Vorschlag für die Manuale bei Fa. NAK: (Weil man in der NAK ja laut nicht so mag HW und Pedal ebenfalls in einen Schwellkasten!)
HW
1) Principal 8´
2) Rohrbourdon 8´
3) Salicional 8´
4) Prästant 4´ (weil zum Raum hin vorne auf der Lade stehend)
5) Copula 4´
6a) Nazard 2 2/3´ 1. Vorabzug aus Cornettino
6b) Flöte 2´ 2. Vorabzug aus Cornettino
6) Cornettino 3f. (weil auf der Lade stehend)
7a) Doublette 2´ (Vorabzug aus Mixtur)
7) Mixtur 3-4 f. 2´
Se. 7 echte Register im HW

SW
1) Pommer 16´ mit Extension 8´ auf Kegellade
1a)Rohrpommer 8´ Tr. aus Pommer 16´ (nur wahlweise im SW spielbar!)
2) Flute harm. 8´ ab c´überbl.
3) Gamba 8´
4) Himmelsstimme 8´ab c° unterschwebend
5) Flute octaviante 4´
6) Octavin 2´ überbl.
7) Cor anglais 16´
Cornopean 8´
Se 8 echte Register
Pedal
1) Subbaß 16´ mit Extension 12 Töne zu Gedacktbaß 8´
1a) (Zartbaß 16´ Windabschwächung des Subbaß 16´
SW 1b) Pommerbaß 16
wenn man es völlig auf die Spitze treiben möchte: über Windabschwächung auch noch
1b) Quinte 10 2/3´ realisieren. Damit hättest Du sogar die 32´Lage im Pedal erreicht. Dann ist
allerdings: das Spiel im Pedal in Quinten absolut tabu!
1c) Gedecktbaß 8´
2) Octavbaß 8´ mit Extension 12 Töne zu Choralbaß 4´
2a) Choralbaß 4´
Se 2 echte Register
Mit dieser Disposition ist das Orgelwerk Bachs, die alten Franzosen, Franck und Widor, Langlais, Karg-Elert machbar.

Liebe Grüße vom Clemens

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16.01.2015 07:51
#9 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
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Moderator

Zitat
Pedal
14. Subbass 16?
15. Prinzipalbass 8? (Transmission aus 3.)
16. Spitzflöte 8? (Transmission aus 4.)



Warum denn Transmissionen? Da legt man sich wieder mit Mensuren fest.
Das klassische silbermann'sche Dorforgelpedal

Subbass 16'
Prinzipalbass 8'
Posaunenbass 16'

ist sehr durchdacht und hat verblüffende "Gravität". Denn der Prinzipal kann als tragendes Register des Plenums weit und rund intoniert werden. Als sonore Basstütze eines kammermusikalisch registrierten Trios erschlägt er nicht die Manualflöten und unter einem Plenum wächst er bei richtiger Mensurwahl und Intonation an.
Zugleich ist der Manualprinzipal 8' in den unteren Oktaven von der Fundamentfunktion via Pedalkoppel entlastet und kann enger und zeichnender gehalten werden. Das klärt im polyphonen Spiel die Tenorlage und macht sie - da leicht geschärft - durchhörbar gegen Bass und Alt.
Zwischenbemerkung: Es ist immer ungünstig, wenn Register als "eierlegende Wollmilchsäue" mehrere Funktionen übernehmen müssen, die sich manchmal auch noch widersprechen (z.B. Stillgedackt als "Prinzipalstellvertreter". Da kommen meistens langweilige Festmensuren und charakterschwache Intonationen heraus. Aus diesem Grund halte ich auch wenig von Oktavkoppeln. Ein Gedackt 8' hat in einem durchkomponierten Dispositions- und Mensurgefüge völlig andere Aufgaben als ein Gedackt 4' oder ein Bourdon 16'.

Ich hatte mehrfach das Vergnügen, Silbermanns Großhartmannsdorferin im Gottesdienst zu spielen und war immer wieder erstaunt, wie flexibel man mit diesem auf das Minimum reduzierten Pedal arbeiten kann.

LG
Michael


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16.01.2015 09:00
#10 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
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Moderator

Eine kleine "Romantikerin" würde bei mir so aussehen:

Hw:
Bourdon 16'
Prinzipal 8'
Gedackt 8'
Holzflöte 8'
Gamba 8'
Oktave 4'
Quinte 2 2/3'
Oktave 2'
Mixtur 4f 2'

Sw:
Diapason 8'
Stillgedackt 8'
Fernflöte 8'
Salizional 8'
Gemshorn 4'
Piccolo 2'
Trompette harm. 8'

Ped:
Subbass 16'

Also eine Kreuzung zwischen den dörflichen Steinmeyerinnen der Jahrhundertwende (die meistens so um die 17 bis 20 Register hatten) und einer Salonorgel im Stil von ACC. Jeder Hw.-8' hat in II seine Echostimme. Die höheren Register sind - ganz im Sinne der elsässischen Reformorgel nach Rupp/Schweitzer - als eher leise, dabei recht obertönig angelegt und können mit dem Schweller modelliert werden. Durch Kopplung ans HW ergeben sich dadurch (und durch die im SW angesiedelte, einzige Zunge) reiche dynamische Schattierungen im Bereich zwischen mp und mf - wie man es für Reger oder Karg-Elert gut gebrauchen kann. Aber auch die kleineren Franck-Sachen (aus "l'organiste" oder Boellmanns "heures mystiques", nicht zuletzt viele Charakterstücke von Guilmant wären darauf angemessen zu realisieren, denke ich.
So was könnte ich mir auch als "Friedhofsorgel" vorstellen.

LG
Michael


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16.01.2015 10:17
avatar  ReinerS
#11 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
Re

Geht auch noch kleiner, und trotzdem sehr vielseitig:

Disposition der Baumhoer-Orgel (2006)
in der Ev-luth. Kirche Stieghorst, Bielefeld


I. Grand-Orgue-expressif (C-g'''
1. Bourdon...............................16'
2. Montre...................................8'
3. Flûte harmonique....................8'
4. Prestant..................................4'
5. Doublette...............................2 '
Transmission aus GO: Plein-Jeu
6. Plein-Jeu........................4 rangs

II. Récit-expressif (C-g'''
7. Cor de nuit.............................8'
8. Viole de Gambe..................... 8'
9. Voix céleste............................ 8'
10. Flûte octaviante...................... 4'
11. Basson-Hautbois.....................8'
12. Trompette harmonique............ 8'

PéDales (C-f'''
13. Soubasse............................. 16'
Transmission aus GO: Bourdon 16'
14. Flûte...................................... 8'
Transmission aus GO: Flûte harmonique 8'

PéDales de Combinaison
1. Tirasse Grand-Orgue (I-P)
2. Tirasse Récit (II-P)
3. Copula du Récit au Grand-Orgue (II-I)
Expression du Grand-Orgue
Expression du Récit
4. Oktave Grave Récit sur Grand-Orgue (16-II-I)


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16.01.2015 12:21
#12 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
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Moderator

Die Mixtur steht sicher im SW - was ja auch Sinn ergibt - und ist ins HW transmittiert.

Ja, zweifellos eine schlüssige Orgel, wenn man mit Schwerpunkt im französisch-sinfonischen Stilkreis daheim ist. [wink]
Mir persönlich wäre sie zu "einseitig" - keine freie Aliquot, kein flötiger, weich glitzernder 2' (den ich über fülligen Gedeckten sehr mag).

Gut, dafür eine lyrische Solozunge und eine Streicherschwebung. Die Kreuz- und Querkoppeln sind - wie a.a.O. gesagt - nicht mein Ding. Transmissionen sind übrigens gar nicht sooooo kostensparend, wie immer argumentiert wird. Eine Gemeinde, die das Geld zusammenbringt, eine solche Orgel zu bauen, hätte sicher noch 4000 - 5000 € aufgetrieben, um dem HW auch eine eigene Mixtur mit eigenständigen Mensuren zu geben - oder dem Pedal eine eigenständige Flute 8'.

Das deutsche "manualdynamische" Prinzip, einem Register auf I die zugehörige Echostimme auf II zu geben, bietet da m.E. mehr Optionen. Steinmeyer baute in seinen bayerischen/fränkischen Dorforgeln um 1900 ganz selten Schwellwerke. Die damaligen "kgl. bayer. Orgelrevisoren", meistens Seminarmusiklehrer, hielten nicht viel von so "welschem Zeug"...
(Nebenbei: Ein Joseph Rheinberger (!) ließ an der Orgel im Kgl. Odeon zu München, an der er angehende Konzertorganisten (!) unterrichtete, die von Hoforgelbauer Maerz installierten Kollektivtritte entfernen. Sie lenken die Schüler nur vom Pedalspiel ab, befand er.)
Und trotzdem waren an den romantischen Steinmeyerinnen bis zum Einsetzen der 2'-Lage fast bruchlose Crescendi zu machen. Erst das Eintreten der Mixtur - i.d.R als Cornettmixtur mit Quinte und Terz gebaut - war dann ein dynamisch sehr elementares Ereignis. Sie sollte das "Orgelbrausen" erzeugen, den kräftigen Tusch vor Beginn und am Ende des Gottesdienstes. Steinmeyer intonierte seine Hw-Gamben immer sehr kraftvoll, mit markantem Strich. In Tenorlage gegen das in II stets vorhandene stille Gedeckt oder eine ganz leise Aeoline ausgespielt, waren sie eine Art "Ersatzkrummhorn" - auf jeden Fall von herausragender klanglicher Qualität, wenn sie in den 50er Jahren nicht zum 2' abgesägt oder - ihrer Kernstiche und der Expression beraubt - zur "Oktave 4'" aufs Nebenmanual verbannt wurden...

Zwei Schwellwerke sind natürlich nicht zu verachten. [smile]

LG
Michael


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16.01.2015 18:05
avatar  Kirchenmusiker ( gelöscht )
#13 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
Ki
Kirchenmusiker ( gelöscht )

Mal eine Disposition, die mir gefallen würde....

I. Manual
1. Bordun 16'
2. Prinzipal 8'
3. Holzflöte 8'
4. Schwebung 8' (Vorabzug: Salicional 8'
5. Oktave 4'
6. Fugara 4'
7. Sesquialter 2f. (Vorabzug: Quinte 2 2/3)
8. Flageolett 2'
9. Mixtur 4-5f.
10. Trompete 16'
11. Trompete 8'

II. Manual
(Alle Register aus dem I. Manual als Wechselschleife)
12. Sifflöte 1'
13. Vox humana 8'
14. Hautbois 8'


Pedal
(Alle Register aus dem I. Manual als Transmission)
15. Subbass 16'
16. Quinte 10 2/3'
17. Posaune 16'

Die bisherigen Dispos gefallen mir gut, auch wenn ich es mit Gottfried Silbermann halte: jede Orgel über 15 Register sollte eine Pedalzunge 16' haben.


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16.01.2015 18:12
#14 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
Ma

Zitat von Kirchenmusiker
Mal eine Disposition, die mir gefallen würde....

(...)

(Alle Register aus dem I. Manual als Wechselschleife)

(...)

(Alle Register aus dem I. Manual als Transmission)



Hallo Kirchenmusiker, deine Monumentallösung ist sehr interessant! Das sollte auch für einen mittelgrossen Raum locker reichen... ich könnte mir statt der HW-Trompete auch gut ein Fagott 16' vorstellen.

Du bist doch Orgelbauer - wäre das besonders kostspielig / technisch aufwendig, gleich ganze Werke zu transmittieren? Auf diese Idee kam ja nicht mal der gute Herr Trost. Die Wechselschleife ist ja dagegen in letzter Zeit schon öfters praktiziert worden.

Zitat von Kirchenmusiker

Die bisherigen Dispos gefallen mir gut, auch wenn ich es mit Gottfried Silbermann halte: jede Orgel über 15 Register sollte eine Pedalzunge 16' haben.



Auch bei den Stummen war das oben von Michael schon angesprochene Drei-Register-Pedal mit Subbass, Oktavbass und Posaune ja gebräuchlich - das verlinkte Instrument ist ganz fantastisch, falls jemand in die Gegend kommt!

Bei Silbermann frage ich mich oft, ob sein Erfolg u. a. auch darauf zurückzuführen ist, dass seine Instrumente weitgehend in Kirchen mit guter "Hörsamkeit" stehen - wird nicht berichtet, dass er mit seinem Stock auf den Boden schlug, um die Akustik auszutesten? Hat er sich evtl. die akustischen Rosinen aus den potentiellen Neubauaufträgen rausgepickt?

Wie schrieb Harald Vogel im Gegensatz dazu: Schnitger-Orgeln seien eben keine Schönwetterorgeln, weil viele auch an Standorten mit bescheidener Akustik überzeugen. [grin]

LG
Martin

Gloria Concerto 350 Trend

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16.01.2015 19:04
#15 RE: Kleine zweimanualige Dispositionen
Ma

Zitat von holpijp

Es gibt doch so vielseitige Themen bezüglich der DO; warum hat noch niemand (?) eine Diskussion über eine 4 oder 5 manualigen DO Orgel, deren Spielhilfenmöglichkeiten und Disposition, Aufstellung, Kanäle etc. eröffnet?



Das hatten wir doch schon, siehe hier.

Nur wo es diese Flagschiffe evtl. in Deutschland zu sehen gibt, hat noch niemand in Erfahrung gebracht. Ich hatte mir von Content die sehr gelungenen Dispositionen schicken lassen; merkwürdig, dass man es dort trotz Hinweis darauf nach über drei Monaten noch immer nicht geschafft hat, diese vollständig online zu stellen.

Du kannst ja mal gerne einen Thread zu vier- oder fünfmanualigen Dispos eröffnen, da bin ich dabei! [grin] Dafuer:

Hast du näheres Infos zu der Philippinen-Installation? Vielleicht hat man sich bei der Dispo in Atlantic City Anregungen geholt.

Gloria Concerto 350 Trend

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