Da ist es Johannus nach vielen Jahren mal wieder gelungen eine Orgel zu bauen die wenigstens in Aufnahmen halbwegs nach Pfeifenorgel klingt. Ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings meines Erachtens noch sehr unausgegoren.

Folgende Ungereimtheiten fallen mir auf, die für eine virtuelle Pfeifenorgel, was sie wohl sein soll, ungünstig oder zumindest nicht optimal sind:

1. Abstrahlung der Lautsprecher über Kopf "geht am Ohr vorbei" und macht keinen Sinn für eine Nahfeldbeschallung mit der man Klänge möglichst original reproduzieren will.

2. Die zusätzlichen Lautsprecher nach oben und zur Seite sind absolut paradox, wenn man doch eigentlich den Effekt des Nahfeldhörens nutzen will. Nahfeldhören heißt, den Abstand vom Lautsprecher zum Ohr bewusst viel kleiner zu machen als den Abstand vom Lautsprecher zu den Wänden. Damit nimmt man den Schall möglichst direkt mit dem Ohr wahr, schon fast wie mit einem Kopfhörer. Das macht man eben gerade um die schäDlichen Einflüsse des Abhörraums (Reflexionen) möglichst gering zu halten.
Hier geht man hin und wirft noch aktiv Schall gegen Wände und Decken. Damit macht man die Vorzüge des Nahfeldhörens wieder zunichte.

3. Wenn man schon kein optimales Nahfeldhören bekommt, bekommt man offenbar laut den Berichten hier, zusätzlich auch keine vernünftige Raumbeschallung mit dem System hin.

4. Die Lautsprecher sind alle nicht zum Orgelgehäuse hin akustisch entkoppelt. Das bringt unweigerlich Resonanzen des gesamten Orgelkastens ins Spiel. Ein Übel seit Anbeginn der Sakralorgelzeit. Nur gerade besonders unpassend, wenn man eigentlich Samples originalgetreu wiederzugeben damit vor hätte. Optimal wären möglichst massive Lautsprechergehäuse (Beton wäre gut [wink] ) und die in Schwinggummi gelagert und damit vom Orgelgehäuse entkoppelt.

5. Es werden de facto nur sehr kleine Samples verwendet. Ladezeiten von 5 Sekunden bei 50 Registern sind nur deshalb möglich. Ein ordentliches Set für HW oder GO mit 50 Registern, Pfeife für Pfeife aufgenommen und mit enthaltenen echten Hallsamples benötigt heute meist schon über 16 GB Speicherplatz. Und da dauert das Laden selbst von den schnellsten erhältlichen SSDs schon deutlich länger (z. B. ca. mind. 30 s bis 2 min.). Man kann also davon ausgehen, dass an den Samples im Vergleich zum derzeit machbaren (HW/GO) deutlich gespart wurde. Es ist in der Werbung z. B. keine Rede davon, dass wirklich jede einzelne Pfeife als eigenes Sample vorliegt. Möglicherweise gibt es nur ein Sample pro Oktave. Oder/und es gibt keine Multi-Loops und Multi-Releases und keine gesampleten Tremulantenklänge.

6. Aller Voraussicht nach (siehe 5.) enthalten die Samples nicht direkt den Originalhall. Es dürfte sich also um "trockene" Samples handeln die nachträglich künstlich verhallt werden, oder bestenfalls mit Faltungshall der im Kirchenraum aufgenommen wurde. Das muss aber nicht zwangsläufig ein Nachteil sein. Allerdings ist da HW/GO dann flexibler, weil da beide Varianten möglich sind.

7. Manubrien, die nicht per Setzer aus- und einfahren, sind wie hier auch schon bemerkt, wenig sinnvoll.

8. Das Konzept ist leider nicht modular aufgebaut, sodass wie bisher, bei technischen Verbesserungen wieder eine neue Orgel gekauft werden muss.

9. Samplesets die per Kopierschutz genau an die persönliche Orgel gebunden sind, ist noch mal eine Steigerung der Nutzungseinschränkungen des von Hauptwerk schon bekannten Kopierschutzes. Im schlimmsten Fall bedeutet das, wenn man das Nachfolgemodell der Orgel kauft (siehe 8.) sind möglicherweise tausende von Euros die man in zusätzliche Samplesets inverstiert hat wertlos geworden. Das ist wenig zukunftssicher und käme für mich auf keinen Fall in Frage. Auch gesetzt den Fall jemand kauft sich die gleiche Orgel nochmal für seinen Zweitwohnsitz, dann muss er auch die Samplesets alle zweimal kaufen, obwohl er sie nur alleine nutzt. [sad]

10. zwar habe ich die Orgel selbst noch nicht live gehört, aber zumindest die bisher verfügbaren Aufnahmen enttäuschen mich im Vergleich zu Aufnahmen von Hauptwerk oder GrandOrgue. Das deckt sich auch in etwa mit den Abwägungen die ich unter 5. zu den Samples getroffen habe.

11. Der Blick auf die Fotos vom offenen Gehäuse ist für mich eher enttäuschend. Zu sehen sind reichlich Spanplatten, Hartfaserplatten und Gedöns. Alles was der Orgelbau nicht braucht. Da ist in Relation der Preis für das Gebotene schon happig. Dafür bekommt man auch einen schönen massiven Midispieltisch in beinahe Orgelbauerqualität. Dazu ein mittlerer PC und kostenlos GrandOrgue mit ein paar Gratis-Samplesets - und man fährt wahrscheinlich besser und zukunftssicherer.

12. Laut Fotos handelt es sich bei den Klaviaturen offenbar um Fatar-Klaviaturen. Ich habe die selben, nur mit Ebenholz und Kirschbaum belegt. Diese sind zwar nicht ganz schlecht, aber doch noch sehr weit von Orgelbauerklaviaturen entfernt.

13. Einzeldisplays zur Registerbeschriftung gibt es schon länger und ist auch mit HW gut möglich. Das war eben bisher nur eine Preisfrage. Jedoch sind 50 Register als Maximum für eine virtuelle Orgel eine kaum akzeptable Einschränkung.

Nun ja - möge sich jeder selbst sein Urteil bilden.
Für mich wäre es nichts.

Gruß Michael

Zitat

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Da ist es Johannus nach vielen Jahren mal wieder gelungen eine Orgel zu bauen die wenigstens in Aufnahmen halbwegs nach Pfeifenorgel klingt. Ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings meines Erachtens noch sehr unausgegoren.

Folgende Ungereimtheiten fallen mir auf, die für eine virtuelle Pfeifenorgel, was sie wohl sein soll, ungünstig oder zumindest nicht optimal sind:

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In den Punkten 1. bis 6. beziehst du dich auf klangliche Aspekte, ohne das Instrument gehört zu haben. Hab ich zwar auch nicht, aber genau deswegen erlaube ich mir auch nicht, diesen zu kritisieren. Ich vertraue hier den geschulten Ohren derer, die sie gespielt haben und begeistert waren.

Punkt 6 wurde übrigens von Johannus selbst schon beantwortet und du liegst mit deiner Vermutung richtig. Ebenso hast du Recht damit, dass das kein Nachteil sein muss, warum also als Ungereimtheit aufgeführt?

Punkt 7.: Schon besprochen. Ist ein sehr teures Feature, bei Allen z.B. erhältlich. Fünfzig angetriebene Züge kosten meiner Erinnerung nach fast so viel wie hier die ganze Orgel, oder zumindest halb so viel. Es dürfte klar sein, warum es die hier nicht gibt...

Punkt 8.: Stimmt, wie alle Orgeln der Marken Johannus, Viscount, Content, Allen, Rodgers, Roland, Ahlborn, etc. Wo ist das Problem? Autos, Backöfen und Wohzimmerschränke sind auch nicht modular.

Punkt 9.: Sehe ich zwar auch so, wurde aber ebenfalls schon erörtert.

Auch Punkt 10. wurde schon besprochen: Du kennst selbst (wie aus 5. zu entnehmen) die Notwendigkeit großer Datenmengen für guten Klang. Promotionaufnahmen müssen notgedrungen mit hohen Kompressionen arbeiten, was den Klang verfälscht. Das hat also nichts zu sagen.

Zu 11.: Das Preisthema ist schon erörtert, die hohen Entwicklungskosten für ein komplett neues Konzept müssen wieder reinkommen. Dazu kommt, dass GO und HW für die Zielgruppe eben gerade nicht in Frage kommen, weil es viel Eigenleistung hinsichtlich Auswahl und Konfiguration erfordert. Ein paar IT-affine Organisten mögen das wollen, das Gros vermutlich eher nicht. Klar gibt es Dienstleister, die das machen, aber auch vergütet haben wollen. Ob man dann noch wirklich billiger ist als eine LivE III? Eher nicht, erst recht wenn man eine entsprechend dimensionierte Abstrahlung berücksichtigt.

Zu 12.: Orgelbauerklaviaturen kosten aber auch eine Stange Geld. Was spricht denn wirklich gegen die Fatar?

Zu 13.: Warum? Wie hier schon erörtert sind mit der Größe alle Stilrichtungen hinreichend mit Originalinstrumenten besetzt. Nicht jeder benötigt zuhause einen überbordenden Registerbasar.

Zitat

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Nun ja - möge sich jeder selbst sein Urteil bilden.
Für mich wäre es nichts.

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Stimmt! Ich bin übrigens heiß darauf, das Ding mal zu spielen, leider ist sie komplett außerhalb meines (theoretischen) Budgets. Einstweilen bin ich auch gut versorgt.

Zitat von Machthorn

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In den Punkten 1. bis 6. beziehst du dich auf klangliche Aspekte, ohne das Instrument gehört zu haben. Hab ich zwar auch nicht, aber genau deswegen erlaube ich mir auch nicht, diesen zu kritisieren. Ich vertraue hier den geschulten Ohren derer, die sie gespielt haben und begeistert waren.

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Ja, ich schrieb ja, dass es nicht optimal sein kann. Es würde eben noch besser gehen. Wenn im Prospekt eines PKW die Einstiegshöhe auf 1,20 m angegeben ist, dann ist das auch nicht optimal, wenngleich ich sicher reinklettern könnte. Das muss ich also nicht erst vorher ausprobiert haben.
Es ist schlicht die Physik, die aus der gegebenen Konstruktion entsprechende Schlüsse zulässt.
Wem das so ausreicht ist doch ok. Für Viele ist es sicher eine enorme klangliche Verbessrung gegenüber seiner bisherigen Sakralorgel. Wer von seiner häuslichen Hauptwerkinstallation aber schon Besseres gewohnt ist, der könnte evtl. enttäuscht sein.

Zitat

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Punkt 6 wurde übrigens von Johannus selbst schon beantwortet und du liegst mit deiner Vermutung richtig. Ebenso hast du Recht damit, dass das kein Nachteil sein muss, warum also als Ungereimtheit aufgeführt?

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In den offiziellen Werbeseiten habe ich darüber bisher nichts gefunden.

Zitat

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Punkt 7.: Schon besprochen. Ist ein sehr teures Feature, bei Allen z.B. erhältlich. Fünfzig angetriebene Züge kosten meiner Erinnerung nach fast so viel wie hier die ganze Orgel, oder zumindest halb so viel. Es dürfte klar sein, warum es die hier nicht gibt...

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Ist dann aber doch eine Ungereimtheit, wenn die Manubrien sich nicht mit den Setzern bewegen wie bei einer echten Orgel Vielleicht hätte Johannus ja eine Idee haben können, wie sie das selbst kosteneffizienter realisieren können - ich hätte dazu Ideen. Oder dann eben lieber ein anderes System zur Registrierung benutzen.

Zitat

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Punkt 8.: Stimmt, wie alle Orgeln der Marken Johannus, Viscount, Content, Allen, Rodgers, Roland, Ahlborn, etc. Wo ist das Problem? Autos, Backöfen und Wohzimmerschränke sind auch nicht modular.

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Wo das Problem ist? Das Problem zeigt sich, wenn man sich von einer 20.000,- Euro Investition wieder mit großem Verlust trennen muss, nur weil man gerne ein paar Verbesserungen nutzen will, die in der eigenen Orgel halt von den Entwicklern vergessen wurden zu berücksichtigen. Da ist einfach ein (modularer?) Midispieltisch, mit separater Klangerzeugung langfristig von mehr Nutzen. Gäbe es modulare Autos würde ich ein solches kaufen. Eine modulare Orgel gibt es mit HW/GO-Lösungen schon. Auch als konfiguriertes Fertigsystem für reine Anwender.

Zitat

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Punkt 9.: Sehe ich zwar auch so, wurde aber ebenfalls schon erörtert.

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Auf die Nachteile von verschlüsselten Produkten für Verbraucher kann man kaum genug hinweisen.

Zitat

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Auch Punkt 10. wurde schon besprochen: Du kennst selbst (wie aus 5. zu entnehmen) die Notwendigkeit großer Datenmengen für guten Klang. Promotionaufnahmen müssen notgedrungen mit hohen Kompressionen arbeiten, was den Klang verfälscht. Das hat also nichts zu sagen.

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Meiner Meinung nach hat das schon etwas zu sagen. Eine komprimierte Aufnahme einer echten Pfeifenorgel hört sich trotzdem noch nach echter Pfeifenorgel an. Ebenso eine Aufnahme eines guten HW-Samplesets. Komischerweise kommt das bei quasi allen Aufnahmen von Sakralorgeln eben nicht so rüber. Woran das dann wohl liegt?? Die Johannus Live hört sich da auch in den Aufnahmen schon deutlich besser an, aber ich sehe da halt immer noch Potenzial nach oben.

Zitat

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Zu 11.: Das Preisthema ist schon erörtert, die hohen Entwicklungskosten für ein komplett neues Konzept müssen wieder reinkommen. Dazu kommt, dass GO und HW für die Zielgruppe eben gerade nicht in Frage kommen, weil es viel Eigenleistung hinsichtlich Auswahl und Konfiguration erfordert. Ein paar IT-affine Organisten mögen das wollen, das Gros vermutlich eher nicht. Klar gibt es Dienstleister, die das machen, aber auch vergütet haben wollen. Ob man dann noch wirklich billiger ist als eine LivE III? Eher nicht, erst recht wenn man eine entsprechend dimensionierte Abstrahlung berücksichtigt.

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Naja, es gibt schlüsselfertige Systeme mit HW, wie schon geschrieben. Selbst wenn das angenommen nochmal 50%, sprich 10.000,- Euro mehr kosten sollte (was es nicht tun muss), so hat man doch ein wesentlich flexibleres und zukunftssicheres System. Das muss aber natürlich wie gesagt jeder für sich selbst entscheiden.

Zitat

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Zu 12.: Orgelbauerklaviaturen kosten aber auch eine Stange Geld. Was spricht denn wirklich gegen die Fatar?

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Der Anschlag der Fatar-Klaviaturen hat wenig mit einer mechanischen Pfeifenorgel gemeinsam. Die Druckpunktsimulation ist unrealistisch und stimmt nicht mit dem Punkt der Tonansprache überein. Vielleicht sind sie besser als in manch anderer Sakralorgel. Es gibt aber kaum einen Grund Lobeshymnen darüber zu singen. Bei mir hat ein Stück etwa 650,- Euro gekostet (Holzkern mit Holz belegt). Für rund den doppelten Preis bekommt man inzwischen schon Orgelbauklaviaturen. Also bei so einer angeblichen "High-End-Orgel" könnte man das vielleicht noch erwarten?!

Zitat

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Zu 13.: Warum? Wie hier schon erörtert sind mit der Größe alle Stilrichtungen hinreichend mit Originalinstrumenten besetzt. Nicht jeder benötigt zuhause einen überbordenden Registerbasar.

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Ja ja, man kann auch mit 10 Registern schon viel Musik darstellen. [wink] Es ist halt ärgerlich, wenn man bei künftigen Samplesets dann immer wieder auf mehr oder weniger Register eines Originals verzichten muss, weil am falschen Ende der Rotstift angesetzt wurde. Dann doch lieber 120 Registertasten mit Rückmeldung oder ein flexibler Touchscreen statt 50 Manubrien. Meine Meinung.

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Nun ja - möge sich jeder selbst sein Urteil bilden.
Für mich wäre es nichts.

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Stimmt! Ich bin übrigens heiß darauf, das Ding mal zu spielen, leider ist sie komplett außerhalb meines (theoretischen) Budgets. Einstweilen bin ich auch gut versorgt.

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Ein Probespiel kann ja trotzdem nicht schaden. Ich wünsche viel Freude dabei, die man mit dem Instrument zweifelsfrei auch haben kann.

Unser Forum hat Erwähnung auf einer interessanten HP gefunden, siehe "Neues aus Digitalistan - Glosse Nr. 5".

Der betreffende User ist hier nicht mehr aktiv und seine Beiträge diesbezüglich sind hier auch fast vollständig verschwunden (auf diesen Thread bezog sich die Erwähnung bei "Musik und Theologie", weiter oben in der Diskussion wird aber klar, worum es ging. [wink]

Siehe auch den Hinweis des Betreibers der verlinkten HP, Matthias Paulus Kleine, ganz oben auf der verlinkten Seite ...

Ich hatte heute erstmals Gelegenheit, beim Musikhaus Reisinger in Wien 9 die neue Johannus LiVE III mit ihren 3 Samplesets ca. 80 Minuten lang ausgiebig zu testen.
Ich spielte Albrechtsberger, Pachelbel und Bach auf Silbermann, Albrechtsberger und Falk auf Bätz und zu guter Letzt Sechter und eine Impro (mit Crescendo und Decrescendo) auf Cavaillé-Coll (sorry, aber etwas echt Französisches hatte ich in den letzten Wochen nicht geübt ! [wink])

Um es auf den Punkt zu bringen:
Die Johannus-Werbetexter haben ausnahmsweise nicht übertrieben, es IST eine neue Ära.
Für mich ist das die erste und bisher einzige Digitalorgel, die wirklich überzeugend nach Pfeifenorgel klingt.
Ich weiß, dasselbe habe ich schon mal vor ein paar Jahren von der Ahlborn Organum behauptet, aber jetzt, wo ich den Unterschied kenne, weiß ich, was ich vorziehe.
Es ist einfach alles da, was zu einer richtig schönen Pfeifenorgel dazu gehört, die Vorläufertöne, das Anblasen, das Einschwingen, der lebendige Winddruck, der natürliche Ausklang und selbstverständlich auch die subtile Verstimmung, die den Klang erst so richtig zum Leben erweckt.
Übrigens: Endlich mal authentische Mixturen, die voll, leuchtend bis brillant und nicht dünn, kratzend-sägend klingen !
Alle 3 Samplesets sind exzellent, mir hat gerade die Cavaillé-Coll mit ihrem weichen, vollen, romantischen Klang besonders gefallen.

Das wird definitiv meine nächste Orgel für´s Wohnzimmer. Dafuer:

Einziger eventueller Kritikpunkt:
Die serienmäßigen Manual-Tastaturen sind mir etwas zu leichtgängig, ich bin von der Gloria Concerto 234 her mehr Widerstand gewohnt und auch die meisten Pfeifenorgeln, speziell die historischen, erfordern mehr Kraft, vor allem bei gekoppelten Manualen. Ob man die etwas nachjustieren kann ? Ich hätte fragen sollen.

Die Pedale sind für meinen Geschmack sehr angenehm zu spielen, wenngleich sie eine Spur mehr Tiefgang vertragen könnten.

Und noch etwas erfreuliches ist zu bemerken:
Beim Reisinger kostet die LiVE III inklusive 3 Samplesets "nur" 19 995 EU statt 21 995 (Listenpreis), ein Grund mehr für mich, wieder Reisinger-Kunde zu werden (sobald ich die paar noch fehlenden Tausender gespart habe).

Klaus,

das mit den breiten Registerschildchen hatten wir (Michael und ich) seinerzeit in Ede auch bemängelt. Es ist aber technisch bedingt: Man hat uns ein ausgebautes Teil gezeigt, da sieht man dann, dass die Mimik der Steuerung jedes Registers den breiten Rahmen quasi bis zum äußersten Rand ausfüllt.
Aber okay, nichts ändert (verkleinert?) sich so schnell wie computertechnische Hardware ... vielleicht dann in der nächsten Generation...

LG
Matthias

Hallo Harald,

das waren so platinenartige Auswüchse/Minikontaktschalterchen (?) oder so, die bis an den äußersten Rand der silbernen Abdeckungen wucherten. Jedenfalls wurde uns gesagt, dass das im Moment noch nicht kleiner geht, ergo die heftige Platzverschwendung nicht zu vermeiden ist.

LG
Matthias

Zitat

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Hat jemand 'ne Vorstellung, was das sein könnte?

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Controller, die die angelieferten Bilddaten für die Displaymatrix umsetzen. Würde das per Kabel zugeliefert und lägen die Controller nicht an den Displays sondern zentral, kämst du bei 50 Displays auf hunderte Adern für die Anschlüsse.

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Und wie gesagt: in Messing sähe das schon doppelt so gut aus wie in dieser matten Alu-Ausführung.

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Ich fände tatsächllich das Alu schöner, aber das wäre z.B. ein Punkt, den man über optionale Individualisierung anbieten könnte. Ebenso wären ja unterschiedliche Gehäusevarianten denkbar, z.B. mit Zierstäben auf Wange und Front oder so.

Ich meinte auch weniger über den Lautsprechern sondern auf dem Gehäuse selbst, beilspielsweise als Einfassung oder so. Bei den Lautsprechern könnte man vielleicht unterschiedliche Textilfarben anbieten. Ein helles Braun oder ein Beige sähe möglicherweise gefälliger und weniger aufdringlich aus als Schwarz.