In der Szene nichts Neues

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27.02.2016 10:31
#1 RE: In der Szene nichts Neues
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Administrator

Mir fällt auf, dass es in den letzten Wochen und Monaten in der Digitalorgelszene recht still geworden ist. Die einzig große Innovation der letzten Zeit war Johannus' LiVE III. Da diese aber im oberen Preissegment, mindestens in der gehobenen Klasse, angesiedelt ist, fand sie kein großes Echo - hier im Forum nicht und (meine Vermutung) auch am Markt nicht. Echte Innovation im unteren bzw. im mittleren Segment bleibt somit nach wie vor ein Desiderat.

Woran liegt's?
Dass den Herstellern nichts mehr einfällt, glaube ich nicht.
Dass man abwartet, bis die gefüllten Scheunen leer werden, glaube ich ebenfalls nicht.
Woher also die Flaute?
Oder habe ich etwas Bahnbrechendes übersehen?


Auf Orgelsuche.

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27.02.2016 12:38
#2 RE: In der Szene nichts Neues
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Moderator

Zitat von heidemusikant

Ist hier im Forum irgendwo schon einmal zusammengetragen worden, was wir "User" uns so für die Zukunft wünschen? Was würde z.B. den Wichernkantor dazu bringen, sich zugunsten eines neuen Orgelmodells von seiner Excellent 360 zu verabschieden? [wink]




Diese Frage ist mit einem Wort zu beantworten: Nichts! [grin]
Der Trend ginge eindeutig zur Zweitorgel ... Dafuer:

LG
Michael


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27.02.2016 14:41
#3 RE: In der Szene nichts Neues
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Administrator

Was Physis betrifft, haben wir hier im Forum ja eine Wunschliste.
Sicher wäre es spannend, einmal direkt mit dem Hersteller ins Gespräch zu kommen. Allerdings muss man sich so eine Reise "just for fun" einmal leisten können und wollen. Ede ist für mich sehr weit entfernt, für die Kollegen aus dem Norden liegt wiederum Mondaino in weiter Entfernung...
Wieder andererseits ist dieses Forum eigentlich die ideale Plattform für die Kommunikation. Hersteller und Händler lesen mit - und wir sprechen hier über unsere Wünsche. Das ist immerhin etwas, wenngleich eine etwas weniger wortlose Kommunikation seitens der Firmen durchaus wünschenswert wäre. [wink]


Auf Orgelsuche.

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27.02.2016 18:53 (zuletzt bearbeitet: 30.04.2021 08:45)
#4 RE: In der Szene nichts Neues
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Moderator

Hm, jetzt mal (fast) ohne Geblödel:

Gegenwärtig haben wir drei Standbeine im DO-Markt:

1. das Sampling, das man schon fast als "Klassisch" bezeichnen darf. Im Premium-Segment ist m.E. der obere Anschlag so ziemlich erreicht. Ein Mehr an Aufwand ist nicht mehr proportional zu einem Mehr an Klang. Die Plastizität und Räumlichkeit der Abstrahlung ist wohl noch das einzige Feld, auf dem man vorankommen könnte - mit einem entsprechenden Hardware-Aufwand - wie bei der großen Rodgers-Ausstellungsorgel, die wir beim Forumstreffen 2014 bei Bauer in Heusenstamm gehört haben. Sehr beeindruckend - aber für diese High-End-Lösung kriegt man eine PO mit 10-12 Registern und noblem Firmenschild ...

2. Physical Modelling und seine Derivate wie Physis oder das geheimnisumwitterte Eminent-Klangerzeugungs-Verfahren. Da ist durchaus noch Luft nach oben, nicht nur bei den oft bemängelten kleinfüßigen Stimmen und Mixturen. Das scheint mir eher eine Frage der Algorithmen als der Hardware zu sein. Denn Rechnerkapazität ist wohlfeil. Eine vielkanalige Abtrahlung mit differenziertem Routing scheint ebenfalls kein Hexenwerk mehr zu sein. Vorteil dieses Systems ist die Zugriffsmöglichkeit auf eine Vielzahl von Klangparametern. Das ist allerdings Fluch und Segen zugleich.

3. virtuelle Lösungen - und darunter subsumiere ich (auf die Gefahr, den 3. Weltkrieg auszulösen) nicht nur Hauptwerk und Verwandte, sondern auch die neue "Live III" aus Ede.
Via Kopfhörer und bei der Live III auch im Nahfeld klingen die Samples beeindruckend. Für die Raumbeschallung liegen aber m.W. noch keine wirklich überzeugenden Konzepte (zu zivilen Preisen) vor. Die oft zitierte Kircheninstallation in Österreich kenne ich nicht, leider habe ich es auch immer noch nicht geschafft, zu einem der legendären Hauskonzerte von Jörg Glebe zu fahren. Ich kann mein Urteil also nur auf wenigen Höreindrücken aufbauen. Und ich denke, hier müsste ebenfalls weiter an den Abstrahlungs-Optionen gearbeitet werden.

Allen drei Säulen haben eines gemeinsam: Wenn man sie (mehr oder weniger minimal) erhöhen will, muss man einen erheblichen und kostenträchtigen Aufwand treiben. Die Frage ist nun, ob eine weitere Qualitätssteigerung diesen Aufwand rechtfertigt bzw. ob der Kunde bereit ist, für dieses relativ kleine Plus an klanglicher Qualität relativ viel mehr zu zahlen. Diese wirtschaftliche Erwägung lässt mglw. die Hersteller zurückschrecken.

Im Bereich Hausorgel ist zudem eine gewisse Marktsättigung eingetreten. Es gibt inzwischen klanglich überzeugende Lösungen im Einsteigersegment - für den jungen Kirchenmusiker, der einerseits üben will, andererseits in der ersten Familienphase steckt und vielleicht schon an der eigenen Hütte bastelt.
Die alten Säcke (Michael & Co.) können sich von ihrer Lebensversicherung dann schon mal ein edles Flaggschiff in den Salon stellen (WAF vorausgesetzt). Für diese hochwertigen Instrumente wird es über kurz oder lang auch einen Gebrauchtmarkt geben. (Nebenbei: Das ist derzeit im PO-Segment zu beobachten. Die arrivierten Herren Doctores, die sich zwecks heimischem Orgelspiel in den 70ern und 80ern für 180-200TDM etwas Passendes in die Villa bauen ließen, spielen mittlerweile Harfe und bei Ladach versuchen die Witwen, sich wenigstens ein Drittel des Anschaffungspreises zurückzuholen.)
Denn die Lebensdauer solcher DO übertrifft die des reiferen Käufers mit Sicherheit. (Wer meine 360 im Fall meines sozialverträglichen Frühablebens kriegt, ist schon geklärt ...)

Wer also irgendwann klanglich in eine höhere Liga aufsteigen will, muss in Zukunft nicht unbedingt auf eine neue Teure sparen - vor allem dann, wenn klanglich-qualitative Quantensprünge ausbleiben ( - die es in den vergangenen Jahren ja durchaus gegeben hat).

So jedenfalls würde ich (wohl wissend, nicht alle Teilaspekte im Blick zu haben) mal grob das Umfeld beschreiben, in dem sich Innovation abspielen wird, wenn sie einerseits bezahlbar, andererseits wirtschaftlich ertragreich sein soll.

LG
Michael


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27.02.2016 19:48
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#5 RE: In der Szene nichts Neues
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Ich schätze mal, dass mit der Zeit einfach gewisse Innovationen von oben nach unten durchtröpfeln, das ist ja bei technischen Geräten meistens so.

Wenn ich an renovierungsbedürftige Instrumente für den Hausgebrauch denke, fällt mir zuerst Viscounts Vivace/Chorale-Plattform ein. Die ist inzwischen ja ziemlich in die Jahre gekommen und kann mit dem, was Johannus und dem Vernehmen nach auch Content in dem Preissegment anzubieten hat nicht mehr wirklich mithalten. Hier im Forum wurde dazu schon einmal die Idee diskutiert, das das beispielsweise eine Physis-Orgel ohne bzw. mit reduzierter Bibliothek und kleinerer Dispostion sein könnte. Denkbar wäre hier beispielsweise das verbreitete Konzept, hinter jeder Wippe vier bis fünf Register gleichen Grundtyps aber unterschiedlicher Intonation abzulegen und dafür zwei bis vier Intonationsspeicher vorzuhalten. Daraus baue man drei Modelle mit beispielsweise II/26, II/30 und III/40.

Bei Johannus könnte ich mir vorstellen, dass die nächste Studio die seitlichen Hallautsprecher und zumindest die nächste Opus auch Tweeter bekommt. Ggf. sickert auch mal LIVEreverb nach unten durch. Außerdem könnten sich bei den höherpreisigen Johannus-Modellen Synergien im Zugriff auf Samples oder Techniken und Patente von Rodgers bemerkbar machen, ebenso umgekehrt.

Interessant ist sicher auch, wie sich das Hausmarken-Geschäft dann entwickeln würde.


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27.02.2016 20:21
#6 RE: In der Szene nichts Neues
Ma

Zitat von Wichernkantor

Die oft zitierte Kircheninstallation in Österreich kenne ich nicht, leider habe ich es auch immer noch nicht geschafft, zu einem der legendären Hauskonzerte von Jörg Glebe zu fahren. Ich kann mein Urteil also nur auf wenigen Höreindrücken aufbauen.


Also, wenn du das Teil in Amstetten meinst: Ich kenne die Situation vor Ort leider nicht, aber bei Ausgaben von EUR 200.000 für eine virtuelle Orgel muss ich, obwohl ich grundsätzlich nun wirklich keine Scheuklappen habe, sagen: Was für ein BlöDsinn. Wie viele schöne Engländerinnen, auch um einiges größer als die wohl nur für "teuer Geld" (EUR 350.000) zu renovierende romantische 20-Register-Orgel, sind für EUR 50.000-70.000, teilweise auch schon für EUR 30.000, zu haben. Es ist NUR eine Frage des Standorts (der sich ja in einer gotischen Kirche unter Denkmalschutz ja grundsätzlich immer stellt), ansonsten kann man für EUR 200.000 Gesamtkosten - da kann ein OB durchaus schon ein paar Monate über eine Gebrauchte drüberbürsten - sehr wohl ein wunderbares (PO-)Instrument bekommen, das tausendmal authentischer und brauchbarer ist als viermanualige Domorgeln aus der Konserve in so einer verhältnismäßig kleinen Kirche.

Gloria Concerto 350 Trend

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27.02.2016 21:21
#7 RE: In der Szene nichts Neues
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Moderator

Genau die meine ich. Das Hörensagen darüber ist sehr kontrovers - von "genial" bis "unsinnig".
Ich teile Dein Argument voll und ganz. Für das Geld (und ggf. etwas mehr) hätte es eine ordentliche PO gegeben. Natürlich mit weniger, aber echten Registern.
Ich hätte mir in dieser Situation etwas bei Ladach gesucht und es ordentlich herrichten lassen. Aber wir verrramschen unsere Orgeln aus den Nachkriegsjahren ja nach Polen. (Und kaufen dann alte Orgeln aus England - ein befreundeter OBM bezeichnet das als die "große Ostverschiebung des europ. Orgelbestandes". Und die Polen freuen sich - sooo schlecht wie mancher Gutachter sie schreibt, können unsere Instrumente aus den 50ern bis 70ern also nicht sein ...
Aber das nur nebenbei ...

LG
Michael


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28.02.2016 08:38
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#8 RE: In der Szene nichts Neues
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Ich finde das Ding unsinnig. Sie ist nicht nur viel zu groß für eine kleine Kirche, die Folgekosten könnten sich sogar in etwa im Rahmen des Unterhalts einer adäquaten PO bewegen. Man denke nur an den regelmäßig nötigen Austausch der IT-Hardware. Da ich nicht davon ausgehe, dass das irgendein Bastler aus der Gemeinde mal nebenbei macht, müssen dabei auch die Kosten für den Dienstleister berücksichtigt werden. Und was passiert, wenn mal einer der Lautsprecher die Grätsche macht? Bekommt man es hin, mit dem Austausch von nur einer Box immernoch einen ausgewogenen Gesamtklang zu haben, oder muss gleich alles ausgetauscht werden?

Wenn die sich nicht mal verrechnet haben...


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28.02.2016 09:08
#9 RE: In der Szene nichts Neues
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Moderator

Die Zukunft "virtueller Orgeln" in Kirchen scheint mir eher ein Thema für übermorgen - auch angesichts der Kosten-Nutzen-Relation. Wobei mir klar ist, dass "billige" Lösungen dann eben auch "billig" klingen und in der Haltbarkeit begrenzt sind. (Hier im Nachbarort steht seit 16 Jahren eine Gloria Monarke mit II/31, die damals knapp 60TDM kostete und alle damaligen Auguren Lügen straft ...) Heute wäre vielleicht die Frage dran, ob es gelingt, mit der Beschallung zu bezahlbarem Preis ein paar Meter über das unmittelbare Nahfeld (Sitzposition des Organisten am Spieltisch) hinauszukommen. Wie mir ein freundlicher Ex-Forianer per Mail schrieb, hat er die Installation im Hause Glebe gestern wieder gehört und war erneut sehr angetan. Da ist aber auch ein entsprechender Hardware-Aufwand getrieben worden und das Preisschild, das dranhing, war sechsstellig, wenn ich mich recht erinnere.

Insofern wäre es sicher wünschenswert, dass Innovationen bzw. Verbesserungen "nach unten weitergereicht" werden. Physis ist ja bereits erschwinglich und durch die wohlfeilen Routing-Optionen sehr leicht ausbaufähig zu einer (im Hausorgel-Bereich) überzeugenden externen Abstrahlung (siehe - und höre - Aeolines "Traum in weiß".

LG
Michael


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28.02.2016 12:05
avatar  martin ( gelöscht )
#10 RE: In der Szene nichts Neues
ma
martin ( gelöscht )

Zitat von Machthorn

Man denke nur an den regelmäßig nötigen Austausch der IT-Hardware. Da ich nicht davon ausgehe, dass das irgendein Bastler aus der Gemeinde mal nebenbei macht, müssen dabei auch die Kosten für den Dienstleister berücksichtigt werden.


Ich würde die Kosten für die IT-Hardware nicht überbewerten. Wenn die USB-Ports zu sind, kann man sich die Updaterei sparen. Ein Tausch ist nur bei einen Hardware-Defekt nötig und High-End von damals (>= 4 Jahre alt) ist heute "veraltet" und daher entsprechend günstig geworden.


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28.02.2016 12:40
avatar  martin ( gelöscht )
#11 RE: In der Szene nichts Neues
ma
martin ( gelöscht )

Zitat von Wichernkantor

1. das Sampling, das man schon fast als "Klassisch" bezeichnen darf.
.......
3. virtuelle Lösungen - und darunter subsumiere ich (auf die Gefahr, den 3. Weltkrieg auszulösen) nicht nur Hauptwerk und Verwandte, sondern auch die neue "Live III" aus Ede.



Ich würde nicht so kategorisieren. Wenn wir die Kategorisierung "Software-Hardware-Komplettpacket" (DO) und "Software-Lösung" (VPO) beiseite lassen, bleibt noch:
a) exakte Reproduktion einer bestehenden Orgel
b) eigenständige Orgel

"Live III" wäre a. DOs wären b.
Bei HW positionieren sich viele Sampleset-Hersteller als a, es gibt auch Samplesets in der Kategorie b.
GO sehe ich für beide Kategorieren offen - das mitgelieferte Demo-Set ist b. Ich bekomme immer wieder mit, das sich User ihre eigene Orgel zusammenstellen - meinen Gefühl nach ist das Motto oft je mehr Register, desto besser


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29.02.2016 15:14
avatar  mvn
#12 RE: In der Szene nichts Neues
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mvn

Zitat von Gemshorn

Was Physis betrifft, haben wir hier im Forum ja eine Wunschliste.


Wie ist das eigentlich genau mit dieser Wunschliste?

  • Existiert diese ausschliesslich beim Haupt-Verfasser und hier im Forum?
  • Gab es schon Reaktionen von Seite Hersteller, bzw. Händler?
  • Wurde in der Vergangenheit der Hersteller, bzw. Händler mal damit konfrontiert?


Ich bin der Meinung, die Liste enthält durchaus kompetente und wesentliche Ansätze zu einer sinnvollen Weiterentwicklung (Anregungen für den Hersteller).

Es gibt nichts Gutes, ausser man tut es! Mondaino liegt auch für mich nicht gerade vor der Haustüre (630 km)! Aber wenn man einen ev. Besuch sorgfältig plant und vorbereitet, könnte es sich doch lohnen. Grundbedingung ist natürlich vorgängig abzustecken, ob Viscount wirklich an konkreten Erfahrungen und Ideen aus dem Sakralorgelforum interessiert ist.

Ich würde dazu mein "Ferienhäuschen auf 4 RäDern" (VW T5 California, ausgerüstete mit Küche, Kühlschrank und 2 bis max. 4 einfachen Schlafplätzen) zur Verfügung stellen. Zdem könnte man ja bei entsprechender Evaluation ja noch den einen oder anderen musikalisch-kulturellen Besuch einplanen.

P.S. ....... nur die italienische Sprache............ das ist wirklich nicht mein Ding! Da müssten dann schon alternativen Möglichkeiten her.

2014 - 2020 Gloria Concerto 234 DLX
2020 - ......... Gloria Concerto 350 Trend


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29.02.2016 15:41
#13 RE: In der Szene nichts Neues
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Administrator

Die Liste liegt hier im Forum.
Jeder Interessierte kann sie einsehen. Das ist ein Mindestmaß an "Holschuld", das auch einem Hersteller und/oder Händler abverlangt werden darf.


Auf Orgelsuche.

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29.02.2016 16:26
#14 RE: In der Szene nichts Neues
Ma

Zitat von mvn

Zitat von Gemshorn

Was Physis betrifft, haben wir hier im Forum ja eine Wunschliste.


Wie ist das eigentlich genau mit dieser Wunschliste?

  • Existiert diese ausschliesslich beim Haupt-Verfasser und hier im Forum?
  • Gab es schon Reaktionen von Seite Hersteller, bzw. Händler?
  • Wurde in der Vergangenheit der Hersteller, bzw. Händler mal damit konfrontiert?


Ich bin der Meinung, die Liste enthält durchaus kompetente und wesentliche Ansätze zu einer sinnvollen Weiterentwicklung (Anregungen für den Hersteller).


Hallo Martin,

ich hatte ja damals besagten Thread ins Leben gerufen und bin natürlich weiterhin für jede Anmerkung dankbar, ich werde diese immer schnellstmöglich in die Wunschliste mit aufnehmen.

Hier liegt auch ein Verschulden von mir vor: Angesichts des erfolgreichen Etablierens der Physis-Orgeln am Markt (die eigentliche Produktentwicklung ist abgeschlossen, nun könnte man Feinheiten weiter verbessern ...) und im Hinblick darauf, dass mittlerweile schon einige interessante Punkte in der Liste enthalten sind, hätte ich Klaus schon vor Urzeiten versprochen, eine englische Übersetzung anzufertigen und nach Mondaino zu schicken. Leider ist dies seinerzeit in den Kinderschuhen steckengeblieben, solch eine Übersetzung braucht seine Zeit.

Ich gelobe, das demnächst nachzuholen, werde aber vermutlich erst im Mai dazu kommen.

Viele Grüße in die Schweiz
Martin

Gloria Concerto 350 Trend

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29.02.2016 16:40
avatar  mvn
#15 RE: In der Szene nichts Neues
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mvn

Das freut mich [grin]. Ich bin mir bewusst, dass gerade die Übersetzung viel Zeit kostet! Toll, wenn du den Aufwand dafür auf dich nimmst. Warten wir mal ab..........

Bin gespannt, wie Viscount darauf reagieren wird

2014 - 2020 Gloria Concerto 234 DLX
2020 - ......... Gloria Concerto 350 Trend


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