Zitat von ventus

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Interferenzen entstehen bei der echten einerseits auf Grund von Frequenzunterschieden (Schwebungen, Temperierungen), andereseits doch aber gerade auch durch die wahrhaft tausendfachen Klangabstrahlungspunkte !!?? Wie kannst du die mit 2 Lautsprechern erzeugen (zumindest, solange eben "nur" Pfeifenklänge zzgl Ansprachegeräusche wiedergeben werden, aber keine Raumeffekte errechnet und wiedergegeben werden)

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Zitat von PeterW

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Noch einmal Phelps als Tätowiervorlage: "Das wichtigste Register einer Orgel ist der Raum."

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Dazu mag, kann, muss, will, brauche ich nicht viel zu sagen. Alleine durch Schriftgröße und schmissige Nebenbemerkungen wird der Satz wohl noch lange nicht (noch) richtiger oder noch allgemeingültiger ...
Wirf zwei Steine ins Wasser, an den Schnittmengen der sich ausbreitenen Kreise entstehen Interferenzen. Wirf drei, vier, fünf Steine ins Wasser und es entstehen noch mehr "Interferenzbereiche". Wie du zwei Steinen beibringen willst oder du die demenstprechend formen willst, dass sie alle "Wasserwellen- und Interefernzmuster" von 3,4,5,6 Steinen nachbilden, ist mir zumindest noch immer sehr rätselhaft.
Außerdem verstehe ich in deinen (weiteren) Worten absolut nicht mehr, wem oder was du eigentlich widersprichst !!? Dem, was du da so bildschirmzersplittend Ausdruck verleihst, widerspreche ich ja gar nicht wirklich. Aber gerade drum habe ich arge Kopfschmerzen bei der Idee, dass der Raum bei nur zwei Lautsprecher den nötigen "Intonierschleim", gleich ob real oder elektronisch, erzeugen kann.

Aber ein ganz anderer wichtiger Punkt ging mir auch den ganzen Vormittag nicht aus dem Kopf, der hier schon teilweise angesprochen wird: Welche Art von Stereophonie wird eigentlich verwendet? (ich benutze den geprägten Begriff jetzt mal, ist ja für 5.1. oder 7.1. eigentlich ziemlich falsch...)
Welche Stereophonie erzeugen die Orgeln eigentlich? Laufzeit-Stereofonie oder Pegeldifferenz-Stereofonie, oder eine Mischform? Pegeldifferenz dürfte technisch sehr einfach herzustellen sein ? Laufzeit-Stereofonie nur sehr viel schwieriger? Aber, ... wenn ich mit nur 2 Lautsprechern divers viele Punkte im Raum simulieren will, dann brauche ich doch auf jeden Fall auch zusätlich Laufzeit-Stereofonie, damit quasi jedes Pfeifesampling mit unterschiedlichen Laufzeiten l + r losgeschickt wird ... ... ... naja, bin da auch vollkommen am Anfang nachzudenken ...
Oder löst die Frage vielleicht sogar den Streipunkt, ob 2.1. immer ausreicht oder 5.1, 7.1, etc immer deutlich besser ist? Oder ist das da vielleicht auch so, dass Stereophonie ohne Laufzeitdifferenz-Anteile nur besser werden kann, je mehr Satelliten es gibt, dass Stereophonie mit Laufzeitdifferenz-Anteilen auch via 2.1. fast perfekt sein kann ??

• Die zwei "idealen" Lautsprecher produzieren mit den abgegeben, unterschiedlichen Frequenzen bereits die vielen "Steine".[/*]
• Im Raum davor, d. h. a) direkt vor jeder einzelnen Lautsprechermembran und b) im gemeinsamen Raum vor beiden Lautsprechern, finden die Interferenzen statt und bilden die Resultante.[/*]
• Die zwei (idealen) Lautsprecher sorgen zusammen mit dem Raum sowohl für Pegel- als auch für Laufzeitstereophonie. Damit wird das Ergebnis bei indentischer Klangerzeugung und -abstrahlung in jedem Raum anders sein.[/*]
• Sowohl Pegel- als auch Laufzeitdifferenz können durch die Stereo-Abiildung der Windladengeometrie wiedergegeben werden (in der Roland C350 realisiert). Fragt sich nur, ob das für große Räume überhaupt sinnvoll ist, denn selbst von Werktrennung auf der Empore bekommt der Hörer im Schiff nichts mehr mit.[/*]
• Wenn wir die zwei idealen Lautsprecherflächen zur Verfügung hätten, würde jeder weitere Lautsprecher das Ergebnis nur verschlimmbessern, d. h. andererseits, 5.1- oder 7.1-Systeme versuchen nur, die physikalische Unmöglichkeit des idealen Lautsprechers zu kompensieren. (x.y-Heimkinoanlagen transportieren mit dem Dolby-Trick gleichzeitig etwas vom originalen Raum ins Wohnzimmer, aber das ist hier nicht das Thema.)[/*]

Zitat von PeterW

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Für meinen Teil betrachte ich das Thema erschöpft.

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Sorry, aber langsam werde ich etwas griffig und ungehalten. Ich habe weder durchgehend ganz eplizit oder ausschließlich DICH gebeten mir zu antworten noch darum gebeten, in halb dummen Sprüchen und blindenschrifttaglicher Schriftgröße mehr oder weniger dumm angemacht zu werden, nur weil ich deine Antworten deines Erachtens vielleicht zu wenig würdige oder bewusst oder unbewusst vielleicht zu wenig in Frage stelle.

Inhaltlich würde es mich sehr freuen, wenn andere zum letztegenannten noch Ideen, Weiterdenk-Arbeit, Kritik etc haben, ich tue mich da an manchen stellen sehr schwer.
...z.B. zwei Lautsprecher entsprechen 4, 5 Steinen bzw. deren Interferenzbögen auf der Wasseroberfläche? Große Kopfschmerzen?
... zwei Lautsprecher sorgen per se für Laufzeitstereophonie Ja einerseits wohlmöglich auf jeden Fall, selbst wenn man das gleiche Monosignal aus ihnen hinausjagt, (... zwei quasi gleiche Steine mit etwas Abstand ins Wasser wirft) aber das kann ja jetzt nicht allumfassend Sinn der Sache sein ?? ?? usw. usw.

@ventus: Nun komm mal wieder runter.
Ist Dir vielleicht aufgefallen, daß ich in dieser Diskussion sowohl meschmech als auch Dich "bedient" habe? War gar nicht einfach.
Und wenn ich schreibe "Für meinen Teil...", bedeutet es, daß ich dazu keine weiteren Erkenntnisse beisteuern kann, weil sie erschöpft sind. War das mißverständlich?

sorry, so lass ich nicht mit mir reden, auch so wie jetzt nicht. Zu spät!

Um wieder etwas Frieden in die Diskussion zu bringen: Ich denke ihr habt beide recht. Aber ich auch

Peter hat Recht, wenn man den Raumklang an einem bestimmten Punkt betrachtet, z.B. der Orgelspieler direkt vor der Orgel auf seiner Bank. Sobald man jedoch daneben steht, ist das Klangempfinden ein anderes. Das ist natürlich auch der Fall, wenn man 10 Lautsprecher über einer Breite von 10 Metern verwendet - nur eben nicht so krass, als bei einer Stereo-Anordnung 2er Lautsprecher.

Gute n8 und peace out Prost:

... hatte zwar gestern Abend "keine Nerv" mehr dazu, aber auf eine andere Art hatte ich auch da schon vor, nochmal auf eine ganz andere Art "alles runterzufahren", nämlich in dem ich nochmal versuche, alles neu zusammenzufassen, was an klugen Ideen geschriebn ist - oder ggf. mir in der Konsequenz durch den Kopf geht. Bitte ggf. kräftig aber kleingedruckt widersprechen

Bestenfalls mag das Trommelfell noch, wenngleich schon das auf kleinstem Raum, "links oben" etwas andere Schwingungen aufnehmen als "rechts unten". Spätestens die Gehörknöchelchen sind aber "menschlicherseits" der absolute Engpass. Dort wird alles auf eindimensionale Hin- und Herschwingen zusammengemischt, und zwar in einer einzigen "Hin-und Her- Überlagerung aller tiefsten bis höchsten klingenden Schwingungen. Damit ist das Innenohr eigentlich eine Art dynamisches Mikrophon und damit den Lautsprechern erst einmal sehr ähnlich.
Theoretisch und idealtypisch ist somit erstmal nicht ausgeschlossen, dass zwei Lautsprecher Wirklickeit real abbilden könnten, sofern..., sofern, sofern... der Frequenzgang ausreichend und real ausgewogen ist, ... die wiedergegebenen Klänge auch dem Original entsprechen, usw usw usw.
Damit kann man zumindest zum Kopfhörerklang einer EO schon mal sagen, dass der solange grottenschlecht sein muss, wie "nur" Samplings + Spucken + Zufallseffekt(Verstimmungen) etc wiedergegeben werden, aber nicht massivst (!!!) Raumeffekte errechnet und hinzugemischt werden, da (real wie elektronisch) "Der Raum das wichtigste Register" ist, soweit keine Frage. (... fast verwunderlich, warum die entsprechende reale Situation, nämlich in einer gespielten Orgel zu stehen, auf eine ganz eigene Art (wenngleich nicht "konzerttaugliche Art" schon wieder sehr reizvoll klingt, aber ganz anderes Thema ...)
Wieweit 1000,2000,3000 Pfeifen in einem großen Raum eine (...hoffentlich) gut Akustik nutzen und (...meistens) den schönen erwünschten Gesamtklang erzaubern, kann man nur dankbar hinnehmen. Funktionieren tuts allerdings auch ohne vollständigstes Verstehen, glücklicherweise.
Bei der Klangwiedergabe einer EO muss man sich dagegen schon kräftigste Gedanken machen.
- klassische Lautsprecher reichen zwar aus, um die Funktionsweise des menschlichen Ohrs ausreichend zu bedienen. Wieweit sie aber ausreichen, Pfeifen bestmöglichst 100% real wiederzugeben, ist eigentlich noch nicht beantwortet!!??
- wieviele ausreichen, die Raumwirkungen einer Kirche 100% real wiederzugeben, ist auch nicht wirklich beanworten?! Reicht da 2.1? oder nährungsweise (als gefühlt ausreichender Kompromiss) 7.1.? Oder müssten es idealtypisch für 100%ige Realismus eigentlich "undendlich.1" Lautsprecher sein ? (klar ist auf jeden Fall, dass selbst "unendlich.1" Lautsprecher aus dem Wohnzimmer keine Kirche machen, da müsste außerdem elektronische Raumeffekt hinzu)

(( Bei wenigen hier genannten Punkten muss ich aus meiner unmaßgeblichen physikalischen Sicht zumindest nicht nur Fragezeichen sondern kräftigen Widerspruch einlegen:
Natürlich erzeugen 2 Lautsprecher, selbst mit gleichem Monosignal, Interferenzen. (vgl sinngemäß http://www.goethe.lb.bw.schule.de/faeche...lt_Komplett.jpg )
Aber das kann ja nicht Sinn der Sache sein, als Hörer durch den Raum zu flitzen, um diese zu als Klangbelebung zu genießen.
Wieweit (.. .war gemeint: in der Folge? ?) mehr oder weniger automatisch zwei Lautsprecher Stereophonie in Form Pegel und Laufzeitstereophonie erzeugen, halte ich für arg fragwürdig, zumindest nicht im erforderlichen Sinn. Das muss, zumindest die erwünschte Form betreffend, das Signal selbst betreffen.
Ferner lässt mich die 2.1. versus x.1. Frage noch nicht los. Schaut mal Seiten wie
http://de.academic.ru/pictures/technik/large/TL050365.jpg an, habe leider kein noch besseres gefunden. Weder die Klangquellen (oder "Steine" noch die Interefrenzen sind richtig vernünftig eingezeichnet, aber das Prinzip, von welchem "inneren Bild" ich ausgehe, wird auch dort klar. Die Anzahl von Interferenzlinienen, die dort noch mehrere Steine erzeugen würden kann auf absolut keine Weise von nur zwei ins Wasser fallenden Steinen erzeugt werden.(Punkt!) Die Frage müsste also eigentlich eine andere sein: Irre ich bei der Annahme, dass für "schöne Raumwirkung der echten Orgel" Interferenzen so wichtig sind? (... aber was denn dann??).
Grübel, grübel, ... mehrere als wirklich ins Wasser fallende Steine könnte ich also bestenfalls dann herbeimogeln, wenn die Steine (=Lautsprechermembrane) mittels Laufzeitunterschieden "lügen bzw. simulieren", dass sie Ton für Ton ganz woanders im Raum ständen, als sie es wirklich ortsfest tun... oder so ähnlich? Aber da beißt sich die Katze in den Schwanz. Dann ist man wieder dort, dass 2 Lautsprecher an sich noch gar nichts bewirken, dann aber x.1 das Wasser reichen können, wenn das Signal ausreichend veredelt wird, zumindest mit viel mehr als nur billiger Pegel-Stereophonie... ... ))

Interferenzen ergeben sich sowohl durch die direkte Schallüberlagerung der Lautsprecher, als auch durch Reflexionen (Stichwort stehende Wellen). Insbesondere das Problem mit den stehenden Wellen kann jeder bei sich zuhause ausprobieren, der eine Orgel stehen hat: Einfach mal einen sehr tiefen Ton dauerhaft spielen lassen und dann im Raum umhergehen: Man wird feststellen, dass an manchen Stellen des Raums eine Bassüberhöhung ist (der Bass also dröhnt - hier liegt ein 'Wellenbauch' aufgrund von Interferenz vor), an anderen Stellen der Bass hingegen etwas leiser wird.

Dieses Problem der dröhnenden Raumecken kann dadurch gelöst werden, indem 2 Subwoofer im Raum verteilt aufgestellt werden (habe ich selbst bei mir zuhause gemacht für meine 5.1 Anlage (Kino)). Durch 2 Subwoofer wird die Klangverteilung also etwas bezüglich des Raumes homogenisiert. Dehnt man nun dieses Prinzip auf eine Mehrzahl von Lautsprechern aus, wird die Klangverteilung in gewissen Grenzen homogener im gesamten RAUM.

Fazit: Interferenzen gibt es, ausgelöst durch Direktschall und Schallreflexionen. Allerdings sind Interferenzen nicht immer gewollt. Die wesentliche Frage ist jedoch, welchen Beitrag Interferenzen tatsächlich bei einer realen Pfeifenorgel zum Klang beisteuern, wobei ich hierauf keine Antwort weiß.

vielen Danke für deine sehr bildliche Schilderung. Allerdings hatte ich das "nur" nicht mehr so bildlich vor Augen, ist im Kern aber nichts unbekanntes/ungelerntes. Ich stolpere in Gedanken gerade noch ganz woanders:

Ich konstruiere mal ein (viel zu praxisfremd-vereinfachtes aber dafür ganz übeschaubares,) einfaches Szenario: Eine Windlade hat die Maße 2x1m Größe. Genau links und rechts von ihr steht ein Mikro, also auch mit ca 2m Abstand. Jetzt schaue ich mir nur beispielhaft eine Pfeife an, sagen wir mal von irgendeinem 8- Fuß "Den berühmten Kammerton a", der deutlich näher "rechts" stehen dürfte (...vom vorne aus betrachtet). Somit erreicht er das rechte Mikro mininal lauter und minimal früher als das linke Micro. Alle nötigen ("naturidentischen" Pegel- und Laufzeitdifferenzen sind somit ganz von selbst in (bzw zwischen) dem linken und rechten Kanal enthalten. Wenn ich jetzt meine Lautsprecher noch ansatzweise mit 2m Abstand stehen habe, dann wird all das "idealtypisch" ganz automatisch realtisch wiedergegeben - sogar incl. aller orginaneln Raumwirkungen und Interferenzen, die an diesen beiden Punkten entstehen. Ich fasse die akustische Realität quasi exemplarisch an 2 verschiedenen Punkten an um sie ins Wohnzimmer wegzutragen. Somit "erkenne" ich idealtypisch-theoretisch zu Hause sogar den Pfeifenstandort auf der Lade nicht nur in der Breite sonder auch in der Tiefe. Soweit wirklich alles klar!)

Nur, Frage 1): Wird so wirklich gesampelt! Ich habe zwar noch nie irgendwelche heiligen Unterlagen irgendwo gefunden, die das kundtun. Aber alle eigenen Unterhehmungen, Orgelmusik aufzunehmen zeigt mir, wie schwer das mit zunehmenden Abstand wird. 1-2 Meter sind sogsehen schon sehr viel, um eine Pfeife realistisch wiederzugeben.
Vermuten würde ich daher, dass denen das Mikro ziemlich genau "unter die Nase gehalten wird." (... gibts ja nicht, aber vor den Mund). Oder total falsche Annahme von mir?

Und falls nicht, Frage 2): Wenn ich (vielleicht irre ich furchbar?) Raumwirkung, z.B. C- und Cisladen-Effekte "nur" dadurch herstelle, die C,D,E,Fis..._Sapmles eben links dramatisch lauter, Cis,DIs,F...-Samples rechts dramatisch lauter auszuspucken, dann habe ich nur Pegelstereophonie und brauche meine arg ungeeigentes weil sessel- und fußbodengedämmtes Wohnzimmer, um da weitere Raumwirkungen zu haben (.... mal ganz davon ab, dass in Wahrheit dennoch noch lange nicht alle C- und Cisladenpfeifen auf jeweils einem Punkt stehen).

Nur, Frage 3) Wer weiß, wie weit die Firmen das machen (generelle Frage! nicht nur auf Roland bezogen) Vielleicht irre ich da auch, aber Laufzeitdifferenz müsste doch technisch deutlich schwieriger herbeizurechnen sein als Pegeldifferenz ??

(....ganz nebenbei fällt als Frage 4) damit folgende ganz vage Idee ab: Wenn ich reale Aufnahmen "komplett" wiedergebe, die bestenfalls sogar noch mit div. Micros im Raum aufgenommen und zusammengemischt sind, dann habe ich im l-u.r-Kanals alle Pegel-und Laufzeitdifferenzen drin und 2.1. reicht zum Wiedergeben vollkommen aus
Und je unrealistischer, synthetischer die l+r+Signale enstehen, um so mehr kann 3.1, 5,1., 7.1... helfen, es "räumlicher" klingen zu lassen (auch nicht 1:1 realistisch aber mit "Trick 17" ??) Oder bin ich da gerade auf einem ganz falschen Gedankentrip

Zu Deinen Fragen:

Frage 1: Keine Ahnung
Frage 2: Ja.
Frage 3: Keine Ahnung
Frage 4: Das ist eher theoretischer Natur. "Reale Aufnahmen der Orgel komplett wiedergeben" heißt ja für dich, dass mit einem Mikro in Stereo aufgenommene Töne wieder abgespielt werden, inklusive den Laufzeitunterschieden der Pfeifen weiter links und denen gaaanz weit hinten. Ob das aber je praktisch gemacht werden wird? Die Laufzeit muss ja ab Drücken der Tasten berechnet werden, d.h. inkl. der Zeit bis die Peife anfängt einen Ton überhaupt abzugeben. Damit muss ich jedoch eine Pfeife tonal samplen und irgendwie zusätzlich exakt messen, wann - aufgrund er Position der Pfeife relativ zum Mikro aufgrund der Laufzeit des Tons und aufgrund des z.T. langsamen Ansprechens der Pfeife bei tiefen Tönen - ein Geräusch am Mikro ankommt. D.h. es muss ab Tastendruck gesampled werden. Das erfordert die Synchronisation der Tastenbewegung mit dem Aufnahmegerät.

Wenn das gemacht werden würde, hätte man in der Tat als Ergebnis die Möglichkeit einer realistischen "räumliche klingenden" Wiedergabe einer Orgel ohne C/Cisladen gedöns.

Das Problem (kapiert das keiner!) ist aber, dass diese Wiedergabe nur für exakt den EINEN (in Zahlen "1" Punkt im Raum gilt, an welchem das Mikro zur Aufnahme der Töne bei der Original-Orgel stand. Zusätzlich hierzu wird ein Organist dieses Klangempfinden ausschließlich an einem exakt definierten Ort zwischen seinen Stereolautsprechern haben. Befindet er sich nämlich spontan aufgrund einer emotionalen Bewegung seines Körpers während dem Spielen 20cm zu weit hinten oder zu weit links, kommt es für Ihn zu einer dramatischen Klangverfärbung, weil er sich nicht mehr im optimalen "Stereodreieck" zwischen seinen Lautsprechern befindet. Noch schlimmer erleben dies neben der Orgel stehende Zuhörer, die den räumlichen Klangeindruck fast gar nicht mehr wahrnehmen können.

Fazit: Verwendet man nun statt einem einzelnen Stereo-Mikro zur sample-Aufnahme 4 getrennte Mikros, welche links, mittig (dort in Stereo-Anordnung) und rechts zur Orgel positioniert werden, und gibt diese Samples mit entsprechenden Abstrahlrichtungen durch einen Lautsprecher links von der Orgel, einen Stereolautsprecher in der Orgel und einen Lautsprecher rechts von der Orgel wieder, so wird das Problem mit dem Stereodreieck plötzlich entschärft. Auf einer viel breiteren Fläche vor der Orgel besteht die Möglichkeit, optimal die Klangwiedergabe wahrzunehmen - Bewegungen des Organisten äußern sich in seinem Hörempfinden weit weniger dramatisch als bei nur 2 Lautsprechern. Dieses Prinzip entspricht der L(eft)Speaker - Center Speaker - RS von Dolby Digital.

Bisher wurde der Raum jedoch noch vollkommen unberücksichtig gelassen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass man Halleffekte am besten berechnet, anstatt sie mit dem Mikro aufzunehmen (der Einfachheit halber). Hall kommt aufgrund von Wandreflexionen in der Kirche von der Seite und von hinten. Zur Wiedergabe von Hall gibt es z.B. die Verwendung von Faltungshall (räumliches Hall-Empfinden, aber auch nur wieder berechnet für exakt den einen "1" Ort an dem der Organist unbeweglich sitzt), oder aber die Verwendung einer Lautsprecheranordnung mit Abstrahlung von mehreren Punkten. Werden von hinten, vorne, von der Seite usw. Hall-Effekte abgestrahlt, so hat dies den Effekt, dass an einer vielzahl von Punkten im Raum der Zuhörer das nahezu gleiche Hörerlebnis hat (und nicht nur der Organist).

Zum Schluss noch ein Vorteil einer Abstahlung über eine Vielzahl von Lautsprechern: Raumeffekte des Wohnzimmers werden minimiert! Gerade im schalltoten Raum bei dicksten TeppichböDen sorgt die Anordnung der Lautsprecher um die Zuhörer dafür, dass ein räumlich homogenes Hall-Empfinden gegeben ist. Was ich mir allerdings vorstellen könnte ist, dass dies in einem großen Raum mit eigenem Hall wieder aufgrund von Raum-Eigenen Reflexionen, die sich zum synthetischen Hall hinzumischen, zu einem Klangbrei führen könnte.

Übrigens: Alle Orgelhersteller verwenden inzwischen nicht mehr nur 2 Lautsprecher in ihren guten Orgeln, sondern 5, 10, 15 Lautsprecher. Könnte ein Grund nicht auch sein, um wenigstens teilweise einem punktuellen Hörempfinden entgegenzuwirken?

Achja, und bei Kisselbach in Baunatal stehen bei einer Orgel 2 Schränke mit 4m? Höhe, vollgepackt mit Lautsprechern. Das gibt eine schöne homogene Klangabstrahlung im Raum...

Hallo,

ich bin kein Akustiker, nur so ein paar Gedanken vom einfachen Vorstadt-Pfeifenorgler und Digitalorgelüber.

Zitat von ventus

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Nur, Frage 1): Wird so wirklich gesampelt! Ich habe zwar noch nie irgendwelche heiligen Unterlagen irgendwo gefunden, die das kundtun. Aber alle eigenen Unterhehmungen, Orgelmusik aufzunehmen zeigt mir, wie schwer das mit zunehmenden Abstand wird. 1-2 Meter sind sogsehen schon sehr viel, um eine Pfeife realistisch wiederzugeben.
Vermuten würde ich daher, dass denen das Mikro ziemlich genau "unter die Nase gehalten wird." (... gibts ja nicht, aber vor den Mund). Oder total falsche Annahme von mir?

Und falls nicht, Frage 2): Wenn ich (vielleicht irre ich furchbar?) Raumwirkung, z.B. C- und Cisladen-Effekte "nur" dadurch herstelle, die C,D,E,Fis..._Sapmles eben links dramatisch lauter, Cis,DIs,F...-Samples rechts dramatisch lauter auszuspucken, dann habe ich nur Pegelstereophonie und brauche meine arg ungeeigentes weil sessel- und fußbodengedämmtes Wohnzimmer, um da weitere Raumwirkungen zu haben (.... mal ganz davon ab, dass in Wahrheit dennoch noch lange nicht alle C- und Cisladenpfeifen auf jeweils einem Punkt stehen).

Nur, Frage 3) Wer weiß, wie weit die Firmen das machen (generelle Frage! nicht nur auf Roland bezogen) Vielleicht irre ich da auch, aber Laufzeitdifferenz müsste doch technisch deutlich schwieriger herbeizurechnen sein als Pegeldifferenz ??

(....ganz nebenbei fällt als Frage 4) damit folgende ganz vage Idee ab: Wenn ich reale Aufnahmen "komplett" wiedergebe, die bestenfalls sogar noch mit div. Micros im Raum aufgenommen und zusammengemischt sind, dann habe ich im l-u.r-Kanals alle Pegel-und Laufzeitdifferenzen drin und 2.1. reicht zum Wiedergeben vollkommen aus

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ad 1) Von unserer Pfeifenorgel gibt es eine semiprofessionelle Aufnahme, bei der die Mikos nahe am Gehäuse plaziert wurden, auch um Hall eher zu vermeiden. Besser und authentischer klingen m.M. nach meine Aufnahmen mit einem billigen Zoom H2, den ich deutlich weiter weg von der Orgel positioniere.

ad 2) C/Cis-Lade, OK, aber hört man das in der Kirche als Zuhörer überhaupt und, vor allem, soll man das hören? Aus Sicht des Orgelbauers doch wohl nicht! Die C/Cis-Ladentrennung setzt man doch m.W. ein, um eine maximale Trennung von Pfeifen eng benachbarter Frequenzen zu haben, damit es keine Interferenzen gibt. Der Zuhörer in der Kirche soll doch davon gar nichts hören, der Organist hört den Effekt halt zwangsweise, wenn er nahe an der Orgel sitzt. Bei Pfeifenorgeln fand ich den Effekt manchmal auch eher irritierend. Wieso macht man eigentlich so ein Gedöns daraus?

ad 3) ?? Keine Ahnung.

ad 4) Was ist denn eigentlich realistisch? Dass es so klingt wie in der 2. Reihe im linken vorderen Bänke-Block des Hauptschiffes auf dem 4. Platz vom Mittelgang aus oder im linken Seitenschiff hinten oder... Eine Orgel klingt doch in einer Kirche letztlich überall anders. Da spielen so Unterschiede im Wohnzimmer doch keine große Rolle, vor allem weil man beim Spielen doch eh nicht herumläuft. Meine Frau käme auch nie auf die Idee, im Wohnzimmer herumzulaufen, wenn ich übe, um das Gefühl nachvollziehen zu können, dass sie durch ein beorgeltes Kirchenschiff wandelt. Im Gegenteil, mir wurde von vorne herein klar gemacht, dass meine Übeorgel bestenfalls im 12-qm-Arbeitszimmer unterzubringen ist, und da sind solche Überlegungen völlig obsolet.

Mit anderen Worten: Mir kommt das alles vor wie ein ziemliches Glasperlenspiel. Werden hier nicht Dinge diskutiert, die in der Praxis der Orgel(übe)zimmer so gut wie keine Rolle spielen? Jörg Glebes Wohnzimmer mit Konzertbetrieb und ähnliche Fälle mal ausdrücklich ausgenommen.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Absolute Zustimmung!

Wenn ich es original haben will, gehe ich in die Kirche. Da die mir aber zur Zeit viel zu kalt ist, nehme ich gern Abstriche entgegen und übe zu Hause. Und wenn ich es dann ganz authentisch haben will, setze ich mir einfach den Kopfhörer auf und habe die Originalakustik der Kirche des gerade verwendeten Samples - ohne irgendwelche Raummoden oder so. Klingt wirklich absolut geil. Leider wird's dann auch mal schnell warm und mulmig unter der Haube.

Stürmische Grüße aus dem Vogtland!


Klassikfreund

Zitat von chp

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ad 1) Von unserer Pfeifenorgel gibt es eine semiprofessionelle Aufnahme, bei der die Mikos nahe am Gehäuse plaziert wurden, auch um Hall eher zu vermeiden. Besser und authentischer klingen m.M. nach meine Aufnahmen mit einem billigen Zoom H2, den ich deutlich weiter weg von der Orgel positioniere.

ad 2) C/Cis-Lade, OK, aber hört man das in der Kirche als Zuhörer überhaupt und, vor allem, soll man das hören? Aus Sicht des Orgelbauers doch wohl nicht! Die C/Cis-Ladentrennung setzt man doch m.W. ein, um eine maximale Trennung von Pfeifen eng benachbarter Frequenzen zu haben, damit es keine Interferenzen gibt.

ad 4) Was ist denn eigentlich realistisch? Dass es so klingt wie in der 2. Reihe im linken vorderen Bänke-Block des Hauptschiffes auf dem 4. Platz vom Mittelgang aus oder im linken Seitenschiff hinten oder... Eine Orgel klingt doch in einer Kirche letztlich überall anders. Da spielen so Unterschiede im Wohnzimmer doch keine große Rolle, v ... ..., und da sind solche Überlegungen völlig obsolet.

Mit anderen Worten: Mir kommt das alles vor wie ein ziemliches Glasperlenspiel.

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nunja: Ein Forum ist ja aber auch letztlich dazu da Fragen zu stellen wenn man welche hat und Antworten zu geben, wenn man denn gar solche hat. Aber vielleicht e-e-e-e-twas weniger von Grundsatz her dafür, um mitzuteilen, dass mein keine Lust, keine Zeit, keine Ideen zum Antworten hat. [sad]
In dem Sinne, liebe Leute: Meine ursprüngliche Frage geht ja nicht dahin zu hinterfragen, ob die Technik für ein berauschendes Klangerlebnis weit genug ist und um eine Umfrage zu starten, wer es auch so sieht. Oder dahin zu hinterfragen, ob man sich auch an etwas erfreuen kann, ohne es in die tiefesten Tiefesten erforscht zu haben (... und zu fragen, wer keine Lust hat, in eine Diskussion einzusteigen.)
Meine anfängliche Frage samt aller späteren Diskussion geht ja letztendlich lediglich dort hin zu hinterfragen, warum jetzt (und ob auch in aller) Zukunft die Klangabstrahlung ein Kompromissbereich ist/bleibt - obgleich doch ein Lautsprecher sogar näher an der Bewegung von Trommelfell/Gehörknöchelchen dran ist als die Pfeife selbst.
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1) Gehäusennahe Aufnahme vs ZoomH2: Zu beiden könnte ich auch viel rumphilosphieren, aber ich glaube das führt dann wirklich ganz woanders hin. Vielleicht nur soviel: Einerseits zu beidem volle Zustimmung. Aber wenn man am PC die Stereobreite des H2 hinterher etwas verbreitert, klingts auch nicht immer schlechter

2) C/Cis Lade: Der Idee tue ich mich etwas schwer, letztendlich zuzustimmen. Soweit ich die ORgelbaugeschicht und Literatur verstanden habe, hat man diesen Grund ("um eine maximale Trennung von Pfeifen eng benachbarter Frequenzen zu haben, damit es keine Interferenzen gibt" der Jahrhundertelangen Ladentrennung auch immer noch unter "ferner liefen" als Grund zugefügt.
Der Ursprung (also danach gefragt, was Ei und Henne ist) dürfte m.E. aber ausschließlich das Jahrhundertlang geltende Ideal von symmetrischem und werkgerechtem Orgelaufbau sein. (Über die Frage, wie groß und schlimm Interferenzen auf chromatischen Laden wirklich sind, müsste man auch gründlich nachdenken).

4) siehst du, so denken und fühlen alle verschieden. Da ist es nun für mich vollkommen müßig festzustellen, das "meine" echte Orgel unter der Empore anders klingt als in inmitten meines 3/8 Chorwandoktogons. Aber all das ist "real", welche Frage, bzw. keine Frage!
Aber alles, was ich mir dementsprechend zu Hause einstelle bzw simuliere (Nachhalllänge, -charakter, Zuteilung der Hallanteile zu den Kanälen etc pp) klingt eben nicht real. Oder anders gesagt, ich würde blind und sofort hören, ob echte oder elektr. Orgel. Und das kann man eben nicht nur auf Wohnzimmer vs. Kirche vs. gar kein Raum und nur Kopfhörer schieben, da es - zumindest in relativer Nähe zur EO - in einem entsprechenden Raum nicht unbedingt anders wäre.

zu 4) Was ich meinte ist, dass man mit mehreren Kanälen und Lautsprechern über einen größeren Bereich des Raumes ein hochwertiges Klangerlebnis schaffen kann, anstatt nur auf der Orgelbank. Es soll ja vorkommen, dass auch mal zuhause Familienmitglieder oder Freunde dem Orgelspiel zuhören möchten.