Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?

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08.11.2010 17:03
avatar  ventus ( gelöscht )
#1 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
ve
ventus ( gelöscht )

Hallo,
bevor es wieder von oben weggeschoben wird, stelle ich´s mal gleich hier ein. pa:
In div. Beiträgen sind ja schon viele wichtige Gedanken genannt worden. Bei allem, was man kauft, anspart, mit liebäugelt, sich wenigstens schlauliest, bleibt es ja immer die Frage, ob das Neue (bzw. gewünscht neue Instrument) wirklich spürbar besser ist, als das schon Angeschaffte. Um hier nicht seitenfüllend "rumzureden" stelle ich mal einfach so kurz wie möglich Thesen auf, was ich gerade denke, vermute, interpretiere. Bin sehr gespannt, wie ihr das seht:
1) Nur analoge Orgeln waren wirklich rundherum schmerzenbereitende Kompromisse, gleiches gilt eingeschränkt auch für die frühen Ditigalen. Späte digitale Orgeln, eigentlich gleich ob Sampling oder PM, können (können! sind es leider nicht immer, aber könn(t)en) (nur!) seitens der "Klangerzeugung" mittels Sampleabspielen oder Tonsynthese mittels PM nahezu "perfekt" sein. Zwar nicht pyhiskalisch/faktisch zu 100%, aber "empfunden" pefekt, soweit die Unterschiede zum Original außerhalb des menschlichen Höhrvermögens liegen. Das Nadelöhr, was sie akustisch immer von der echten unterscheiden wird, ist nur die Wiedergabetechnik bzw, Klangabstrahlung.
2) Mit der üblichen Technik, gleich ob man mit viel Mühe und Kosten einst nun 8,16,32 Kanäle und mind. ebensoviele Lautsprecher Standard nennen wird, es wird sich dem Pfeifenorgel-Orginal nur immer besser annähern, aber dieses nie erreichen.
3) ... um mir gleich selbst kräftigst zu wiedersprechen: Wenn man mal vernachlässigt, dass auch der Körper tiefe Töne erspürt, so hört der Mensch nur mit 2 Ohren, also nur an 2 Punkten. Es reichen also ebenso bestenfalls 2 Lautsprecher (bwz Kanäle, Lautsprecher je nach Frequenzbereich gerne mehr) aus, um Orgelklang "naturidentisch" wiederzugeben. Fast sträflich vernachlässigt wurde bisher bei den Firmen nur die Frage, wieweit viel mehr errechnet werden muss, als bei z.B. 5 gedrückten Tasten mit 3 Registern 15 Samples gleichzeitig auszuspucken.
(( Ich finde beides total logische Gedankengänge, was stimmt den nun, 2) oder 3) ))
4) Echte Kirchenorgelakustik ist einerseits ein sehr "additives" Geschehen, weil eben Duzende zeitgleich klingende Pfeifen zzgl. Klangreflexionen von den Wänden den tollen realistischen Originalklang ergeben. Gleichermaßen ist es dadurch aber auch ein extrem "subtraktives" Geschehen, weil tausende "Interferenzpunkte" im Raum enstehen. Wenn ich gerade nicht ganz falsch denke, müsste man das sogar auf eine einzige (offene) Orgelpfeifen runterbrechen können: In der Mitte ist immer ein Schwingungsknoten, am Labium und an der Öffnung ist immer ein Bauch, also abwechselnd aber beidseits immer zeitgleich eine "hinein- oder hinausdrückende" Welle, die sich auch außerhalb der Pfeifen auf Grund gleicher Laufzeiten außen in Höhe der Pfeifenmitte aufheben
Vielleicht zuviel "rumgesponnen", aber worauf ich hinaus will: Obwohl reale Kirchenorgelakustik "additive" und subtraktive" Klangphänomene sind, so bauen alle EO-Firmen nur "additive Lautsprechertechnik"? Also vorne Links kommt eben die C-Seite raus, hinten rechts der Hall, usw uws... ? Oder gibts wirklich schon eine Firma, die versucht, über die verschiedenen Kanäle auch wieder "kleine Klanganteile "abzusaugen"?
5) Um mal abschließend noch weiter "rumzuspinnen", und mir gleich nochmal selbst zu wiedersprechen:
Eine echte Orgel in vergleichbarer Größe hat vielleicht irgendwas bei 1500-2500 Pfeifen, also ebensoviele Klangabstrahlungspunkte. Selbst wenn es einst irgendwie so etwas wie Piezo-Großflächen-Klangabstrahler gibt, bei denen man jede Pfeife woanders wiedergeben kann, vielleicht wirklich auch ansatzweise an 1000 verschiedenen Punkten, es wird dennoch nie besser werden können, als eine echte Pfeifenorgel in einem viel zu kleinen Raum - nämlich eigentlich miserabel. Die erstrebenswerte Lösung kann also eigentlich nur sein, wahre Kirchenorgelakustik herbeizurechnen und über div Lautsprecher wiederzugeben, wie viel auch immer genau nötgi sind.

Also, wie ihr seht,... ganz viele Knoten in meinen Gedanken. Danke für alle Entwirrhilfen


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08.11.2010 18:16
avatar  PeterW
#2 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
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+ 12.1.2018

Ohne auf 1) - 5) detailliert einzugehen:
Laurie Phelps (der echte) meinte einmal, das wichtigste Register einer Orgel ist der Raum.

Von unseren akustisch katastrophalen (Wohn)-zimmern eine Akustik wie in einer Basilika zu erwarten, ist vermessen, es sei denn, man wohnt in einer solchen.
Sicher kann mit elektroakustischen Tricks "Akustik" mitgeliefert werden, es wird trotzdem aus der heimischen Klause keine Basilika, genausowenig, wie eine alte Dorfkirche mit ihrem ganz eigenen akustischen Charme werden kann.

Zu den vielen Lautsprechern und unseren zwei Ohren schrieb ich kürzlich hier


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08.11.2010 18:48
avatar  Geigenprinzipal ( gelöscht )
#3 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
Ge
Geigenprinzipal ( gelöscht )

Zu den 2 Ohren und den Lautsprechern:
Ich spreche mich klar für Variante 2) aus. Ich denke, dass es einen Unterschied macht ob man 2 Lautsprecher verwendet oder 100e Pfeifen.
Nämlich deshalb:
Der Mensch hat zwar nur 2 Ohren, die immer die resultierende Schwingung aufnehmen, die sich aus sehr vielen Einzelschwingungen zusammenssetzt.
Es macht aber einen Unterschied, ob man die Resultierende schon "zusammenmischt" bevor sie ans Ohr kommt, oder ob sie erst direkt am Ohr gebildet wird. Denn bei Pfeifen werden lauter Einzelschwingungen, bei Lautsprechern gleich alles zusammen, in den Raum "gespuckt". Da muss doch ein Unterschied merkbar sein!

Wenn man jetzt noch den Raum als Faktor dazunimmt...
Obwohl man einen echten Pfeifenorgelklang, meiner Meinung nach, nie zu 100% erreichen wird, kann man aber sicher durch moderne Technik zumindest sehr nahe kommen [wink]

Was meint ihr dazu?

Grüße
Thomas


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08.11.2010 19:00
#4 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
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Administrator

Die Fragestellung ist sehr komplex und ich bin kein Physiker.
Aber ein paar Fragmente hätte auch ich anzubieten:

Wenn eine Orgel in einer Kathedrale ertönt: Von wie vielen Ecken und Winkeln wird der Schall reflektiert, wo wird er gar absorbiert oder mindestens verbogen — und in welcher Weise kommt er letztlich bei meinem Gehör — bei mir! — an?
Welche Rolle spielt alterndes oder nicht mehr zu 100 % leistungsfähiges Gehör?
Immer noch ein Thema ist für mich auch die Kniebeschallung an den meisten Digitalorgeln. Und auch bei einem Orgelaufsatz ist die Frage: Sitze ich auch in der Kirche mit den Ohren 50 cm vor der Klangquelle, noch dazu in Blickrichtung?


Auf Orgelsuche.

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08.11.2010 19:50
avatar  ventus ( gelöscht )
#5 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
ve
ventus ( gelöscht )

Zitat
Der Mensch hat zwar nur 2 Ohren, die immer die resultierende Schwingung aufnehmen, die sich aus sehr vielen Einzelschwingungen zusammenssetzt.
Es macht aber einen Unterschied, ob man die Resultierende schon "zusammenmischt" bevor sie ans Ohr kommt, oder ob sie erst direkt am Ohr gebildet wird. Denn bei Pfeifen werden lauter Einzelschwingungen, bei Lautsprechern gleich alles zusammen, in den Raum "gespuckt". Da muss doch ein Unterschied merkbar sein!



Denke ich jetzt falsch, oder hast du da gerade einen Denkfehler?
Im ersten Satz ist die "resultierende Schwingung" m.E. bei dir das Endergebnis (also die Summe) aus sehr vielen Wechselwirkungen, Interferenzen etc. pp., selbst, wenn diese "nur" im heimischen kleinen WOhnzimmer entstehen.
In deinem zweiten (Ab)satz ist die "schon zusammengemischte Resultierende, bevor sie ans Ohr kommt, m.E. in Wirklichkeit doch keine "Resultierende" (also keine "Summe", sondern es sind erst "Die Summanden". Und wenn man die direkt ins Ohr spuckt, ohne dass der Raum die Chance hat, das hinzuzumischen, um dass das Ganze schon sprichwörtlich immer mehr als die Summe aller Einzelteile ist, dann muss es ja ganz anders klingen.

Aber würde das denn nicht gerade eigentlich wieder Folgendes heißen: Letztlich müsste es auch mit 2,4,6 Lautsprechern oder sogar 2 Ohrmuscheln sehr realistisch klingen können, .. ... wenn die Firmen endlich daran arbeiten, dass nicht nur ein paar Duzend Samplingloops, eine Handvoll Pfeifenspucken, virtuelles Gebläserauschen, eine Handvoll zufällige Verstimmungen zusammengemischt werden müssen, ... sondern dass in dramatisch und bisher noch anscheinend fast ungesehenen Ausmaß Raumeffekte hinzugerechnet werden müssen !!?

Ich stolpere zumindest auch immer wieder an der Tatsache, dass wir links und rechts im Ohr auch nur jeweils ein Knöchelchen am Trommelfell anlehen haben. Und das müsste doch eigentlich auch nicht mehr machen können, also in einer zeitgleichen Schwingungsüberlagerung vom div. Schwingugnen hin- und herzuschwingen. Eben ganz genau so, wie es eine Lautsprechermembran auch tut!? Aber dann wäre es doch nur wichtig, dass die Lautsprechermembran in Klangqualität und Klangvollständigleit möglichst haargenau so wie der Originalklang klingt. Aber eben nicht, dass es grundsätzlich mehr als eine "Lautsprechermembran je Ohr" sein muss ?? !! :-S


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08.11.2010 20:00
avatar  Geigenprinzipal ( gelöscht )
#6 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
Ge
Geigenprinzipal ( gelöscht )

Sorry, meine Ausführung war in dem Fall wirklich nicht sehr genau.
Ich meinte, dass das Trommelfell nur in einer Schwingung schwingen kann, der Resultierenden. Diese wird dann zum Hörerlebnis. Wie du richtig bemerkt hast, ventus, kommen im Fall der Pfeifenorgel die Summanden im Ohr zusammen, und auf dem Trommelfell ergibt sich die Summe. Hingegen bei Lautsprechern wird direkt eine Summe wiedergegeben.

Zitat von Gemshorn
Von wie vielen Ecken und Winkeln wird der Schall reflektiert, wo wird er gar absorbiert oder mindestens verbogen — und in welcher Weise kommt er letztlich bei meinem Gehör — bei mir! — an?


Genau auf das wollte ich hinaus [smile]

Der Schall von Pfeifen kommt nicht 100%-ig so an wie er ursprünglich erzeugt wurde. Genau diese "Änderungen" fehlen bei Speakern, die gleich ein Gesamtbild liefern.

Zitat von ventus
Eben ganz genau so, wie es eine Lautsprechermembran auch tut!? Aber dann wäre es doch nur wichtig, dass die Lautsprechermembran in Klangqualität und Klangvollständigleit möglichst haargenau so wie der Originalklang klingt. Aber eben nicht, dass es grundsätzlich mehr als eine "Lautsprechermembran je Ohr" sein muss ?? !!


Theoretisch braucht man wirklich nur einen Lautsprecher pro Ohr.

Zitat von ventus
sondern dass in dramatisch und bisher noch anscheinend fast ungesehenen Ausmaß Raumeffekte hinzugerechnet werden müssen !!?


Genau! [smile]

Ich hoffe, dass es jetzt so stimmt, danke für den Hinweis!


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08.11.2010 20:24
#7 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
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Administrator

Um noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
Haben wir die Frage schon zufriedenstellend geklärt, ob es überhaupt einen Unterschied macht, ob ein Ton aus ner Pfeife oder nem Lautsprecher kommt?

Und das obige auf den Punkt gebracht (zumindest so, wie ich es verstanden habe):
Macht es einen Unterschied, ob der Ensembleklang im Raum entsteht und an mein Ohr dringt oder ob er schon im Lautsprecher entsteht?


Auf Orgelsuche.

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08.11.2010 22:04
avatar  Orgelwandler ( gelöscht )
#8 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
Or
Orgelwandler ( gelöscht )

Die Frage sollte lauten: Was will ich für ein Akustikerlebnis?
a) dem Original nahekommen
b) ein schönes Klangerlebnis

zu a) ist für mich höchstens Inpiration für schöne Klänge, falls mir das Original zusagt (oft Geschmacksfrage),
um das Original zu erreichen wird man sich aus heutiger Sicht noch lange die Zähne ausbeißen, ich brauche es auch nicht zuhause.
zu b) hier bietet moderne Technik heute schon einiges. Es ist ja gar nicht so schwer unser Gehör/Gehirn auszutricksen, da es eh keine Realität gibt, sondern alles nur "Einbildung" ist, diese aber eine geniale Gabe der Natur.
Also lohnt es sich doch ein paar Parameter zu betrachten, deren Veränderung wir beeinflussen können und die uns einen Klang als schön oder nicht schön erscheinen lassen.
Fast jeder hat mit folgenden Begriffen vermutlich negative Assoziationen bezüglich eine Klangs und wüsste sofort, wie es besser klingen würde:
Dumpf, schrill, blechern, zu laut, wie aus einem Eimer, sehr trocken, mulmig, Störgeräusche usw.
Die positiven Begriffe:
strahlend, hell, klar, warm, präzise, 3 Sekunden Nachhall, 10 Sekunden Nachhall nach loslassen eines Tutti-Akkords
Was muss an unseren Ohren ankommen, dass wir dies empfinden können:
- das passende Frequenzspektrum
- die passende Lautstärke
- die Laufzeitunterschiede von Direktschall und verschiedener Reflektionen
- Schwebungen des Klangs (Choruseffekt)
Ich finde, wenn ich diese 4 Parameter für die Simulation einer akustischen Umgebung vernünftig einstellen kann, habe ich schon enorm viele Möglichkeiten in Richtung schönes Klangerlebnis für eine Kirchenorgel erhalten.
Ich bin immer wieder verblüfft, was ich da schon allein mit der Effekte-Sektion meines KORG M3 Synthesizers für Kirchenraumsimulationen schaffe, obwohl dieser nicht einmal speziell dafür ausgelegt ist.
Ich denke die Technik ist schon vorhanden, es hapert aber oft noch an der intuitiven Bedienung solcher Gerätschaften.


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08.11.2010 22:35
avatar  PeterW
#9 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
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+ 12.1.2018

Das Thema hatte ich schon einmal versucht hier abzuhandeln. Dabei ist die Sinnesphysiologie ebenfalls zu berücksichtigen (auch wenn's kompliziert erscheint).

Ich hatte, gemeinsam mit Gemshorn, vor einiger Zeit Gelegenheit, eine Viscount Prestige 100 VC [smile] in einer mittelgroßen Kirche mit Abstrahlung zu testen. Die Orgel stand vorn im Seitenschiff, und die Abstrahlung befand sich oben auf der Empore - Luftlinie ca. 40 m. Unser Fazit damals: Es ist keinerlei Unterschied zu einer Pfeifenorgel (die in gleicher Weise intoniert gewesen wäre) wahrzunehmen. Die "Täuschung" war perfekt!!

Diese Raumwirkung könnt Ihr natürlich im Wohnzimmer daheim vergessen. Daher läuft weitere Diskussion darüber ins Leere.

Und noch eins drauf: Wenn diese Abstrahlung nur aus zwei Lautsprechern im Abstand eines größeren Orgelprospektes bestanden hätte, die - was physikalisch unmöglich ist, aber nur mal angenommen - einen linearen Frequenzgang von 16 Hz bis 30 000 Hz wiedergeben könnten, hätten diese bei entsprechendem Schalldruck ebenfalls in dieser Kirche zu einem gleichen Ergebnis geführt.
Da Lautsprecher diesen Frequenzbereich nicht linear abbilden können, sind für den gesamten Frequenzbereich eben mehrere Lautsprecher nötig.

P. S.: Die Resultante entsteht übrigens im Raum und nicht erst im Gehörgang oder gar auf dem Trommelfell oder noch weiter proximal.


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08.11.2010 22:49
avatar  Geigenprinzipal ( gelöscht )
#10 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
Ge
Geigenprinzipal ( gelöscht )

PeterW hat alles auf den Punkt gebracht [smile]
Da kann ich nur sagen: Dafuer:

Zitat von PeterW
P. S.: Die Resultante entsteht übrigens im Raum und nicht erst im Gehörgang oder gar auf dem Trommelfell oder noch weiter proximal.



Hoppla, da hab ich was falsch interpretiert [sad]
Danke für die Aufklärung! Und schon wieder was gelernt!


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09.11.2010 06:13
avatar  ventus ( gelöscht )
#11 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
ve
ventus ( gelöscht )

wow, jetzt gehts ja richtig los hier Prost:

Zitat von Gemshorn
Um noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
Haben wir die Frage schon zufriedenstellend geklärt, ob es überhaupt einen Unterschied macht, ob ein Ton aus ner Pfeife oder nem Lautsprecher kommt?


Ja, da sprichst du mir aus der Seele: Hatte ja anfangs schon geschrieben: "Wenn ich gerade nicht ganz falsch denke, müsste man das sogar auf eine einzige (offene) Orgelpfeifen runterbrechen können: In der Mitte ist immer ein Schwingungsknoten, am Labium und an der Öffnung ist immer ein Bauch, also abwechselnd aber beidseits immer zeitgleich eine "hinein- oder hinausdrückende" Welle, die sich auch außerhalb der Pfeifen auf Grund gleicher Laufzeiten in Höhe der Pfeifenmitte aufheben "
Was könnte/müsste/würde das alles bedeuten? Womöglich, dass Orgelklang realitätsnah nur über Kugellautsprecher oder zumindest nur über so eine Art "spiegelbildlich geblockte Doppellautsprecher" wiedegegeben werden kann?

Zitat von Orgelwandler
Die Frage sollte lauten: Was will ich für ein Akustikerlebnis?
a) dem Original nahekommen
b) ein schönes Klangerlebnis


naja, wenn ich das persönlich trennen könnte, würde ich gleich noch c) hinzusetzen: Es muss primär ein Übinstrument sein, falls man mal nicht in die kalte, entfernte oder gerade anders gebrauchte Kirche fahren will. Aber da ich schon a) und b) absolut nicht ansatzweise trennen kann, habe ich ja anfangs die ganzen Fragen gestellt, wo es mal hingehen wird, speziell bei der Klangabstrahlung.

Zitat von PeterW
Ich hatte, gemeinsam mit Gemshorn, vor einiger Zeit Gelegenheit, eine Viscount Prestige 100 VC [smile] in einer mittelgroßen Kirche mit Abstrahlung zu testen. Die Orgel stand vorn im Seitenschiff, und die Abstrahlung befand sich oben auf der Empore - Luftlinie ca. 40 m. Unser Fazit damals: Es ist keinerlei Unterschied zu einer Pfeifenorgel (die in gleicher Weise intoniert gewesen wäre) wahrzunehmen. Die "Täuschung" war perfekt!!


ähm, ich meine das jetzt nicht böse, sondern nur faktisch:
Wenn man einer Ahlborn und Johannus von 1985 heute lauscht, und zwar von draußen, werden sie selbst einige Organisten die vermutlich im beiläufigen Hinhören für echt halten. Du redest von drinnen, aber von 40m, da hat der Klang ca 1/10 sec. Zeit, bis er dich erreicht und durch div. "Raumwechselwirkungen" veredelt wird. Wenn man dann dort steht, mit der Fragestellung: Klingt sie nicht wirklich echt? Ist man dann noch wirklich unvoreingeommen? Genau genommen müsste man die dort musikalisch gebildeten Testhörern mit verbundenen Augen vorspielen

Zitat von PeterW
Und noch eins drauf: Wenn diese Abstrahlung nur aus zwei Lautsprechern im Abstand eines größeren Orgelprospektes bestanden hätte, die - was physikalisch unmöglich ist, aber nur mal angenommen - einen linearen Frequenzgang von 16 Hz bis 30 000 Hz wiedergeben könnten, hätten diese bei entsprechendem Schalldruck ebenfalls in dieser Kirche zu einem gleichen Ergebnis geführt. Da Lautsprecher diesen Frequenzbereich nicht linear abbilden können, sind für den gesamten Frequenzbereich eben mehrere Lautsprecher nötig.


Hab ich da gerade "ein Brett vor dem Kopf", in jeder Hinsicht? Werden da a) nicht Lautsprecherzahl (auf Grund von Freqzenzgrenzen eben mehrere nötig) mit Kanalzahl verwechselt ? b) Wie kann das physikalisch gehen? Interferenzen entstehen bei der echten einerseits auf Grund von Frequenzunterschieden (Schwebungen, Temperierungen), andereseits doch aber gerade auch durch die wahrhaft tausendfachen Klangabstrahlungspunkte !!?? Wie kannst du die mit 2 Lautsprechern erzeugen (zumindest, solange eben "nur" Pfeifenklänge zzgl Ansprachegeräusche wiedergeben werden, aber keine Raumeffekte errechnet und wiedergegeben werden)


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09.11.2010 09:52
avatar  PeterW
#12 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
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+ 12.1.2018

Zitat von ventus
Interferenzen entstehen bei der echten einerseits auf Grund von Frequenzunterschieden (Schwebungen, Temperierungen), andereseits doch aber gerade auch durch die wahrhaft tausendfachen Klangabstrahlungspunkte !!?? Wie kannst du die mit 2 Lautsprechern erzeugen (zumindest, solange eben "nur" Pfeifenklänge zzgl Ansprachegeräusche wiedergeben werden, aber keine Raumeffekte errechnet und wiedergegeben werden)

Und wieviele der "tausendfachen Klangabstrahlungspunkte" schmeicheln in einer mittelgroßen Kirche distinkt wahrnehmbar Deine zwei Ohren?
Noch einmal Phelps als Tätowiervorlage:
"Das wichtigste Register einer Orgel ist der Raum.".
Genau das ist der Basisschleim jedes PO-Intonateurs. Der Raum läßt sich aus unseren Betrachtungen nie ausblenden, weil er der in ihm schwingenden Luft die Grenzflächen bietet. Was an denen im Einzelnen passiert oder nicht passiert, ist physikalisch-akustisch geradezu unüberschaubar, zu hören ist es aber in der Summe allemal.

Im Wohnzimmer schlucken erst einmal die Gardinen und der Tepich die besten Frequenzen weg, die vier Wände sind schallbrechend mit Zeug vollgestellt, Erbtantchens Sammeltasse in der Vitrine klirrt mit dem Gis, und die Schranktür rattert beim Contra-Es. Und jetzt gibt Du richtig Stoff auf den synthetischen Hall. Was soll dabei bloß rauskommen?!
Um der unberechenbaren, individuellen Heim-Akustik ein Schnippchen zu schlagen, versucht man es nun recht wirkungsvoll bei Johannus mit Faltungshall - bei der Symphonica und (optional) beim neuen Positiv.

Spätestens jetzt solltest Du Dich fragen, warum Du kein leeres, riesengroßen, neugotisches Wohnzimmer hast bauen wollen. Dort würdest Du nämlich den Hall komplett wegdrehen, damit nicht alles verschwimmt.
Denken wir dabei noch an getrennte Kanäle?

Ich denke, damit relativiert sich das Abstrahlungsproblem, weil es ein Raumproblem ist, für das der Orgelhersteller nicht zuständig ist.


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09.11.2010 10:41
avatar  meschmesch ( gelöscht )
#13 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
me
meschmesch ( gelöscht )

Wobei hier die Frage ist, ob ich das Raumproblem durch eine getunte Abstrahlung nicht lösen kann. Nehmen wir an, alle Wände hängen mit Teppichen voll, so dass absolut keine akkustischen Hall-Effekte auftreten. Wenn ich nun die Abstrahlung über eine eine große breite Fläche (also eine Vielzahl verteilter Lautsprecher) mit integrierten Hall-Effekten vornehme, so wird das menschliche Ohr einen "räumlichen" Klang wahrnehmen, welcher durch die Anordnung der Lautsprecher bedingt ist.

Die Breite der Abstrahlfläche macht zusätzlich zur Raumakkustik meiner Meinung nach einen wichtigen Teil der Klangwahrnehmung aus. Je größer der Raum, desto unwesentlicher dürfte das sein. Aber gerade bei kleineren Räumen scheint mit das relevant.

Faltungshall hilft nur dann weiter, wenn der Raum auch tatsächlich einen relevanten akkustischen Beitrag liefert, d.h. Tonreflexionen, stehende Wellen. Der Faltungshall kompensiert also den Raumeffekt, kann aber meiner Meinung nach keine räumliche Wiedergabe ersetzen: Man stelle sich einfach vor, 2 Stereo-Lautsprecher stehen unmittelbar nebeneinander - wie soll hier das menschliche Ohr in der Lage sein, einen links-rechts-Stereo-Effekt wahrzunehmen. Wenn jedoch die Lautsprecher under der Zuhörer ein gleichschenkliges Dreieck bilden, ist der Stereo-Effekt optimal wahrnehmbar. Kommen dazu noch Lautsprecher hinter dem Zuhörer, ergibt sich ein räumliches Klangbild.


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09.11.2010 10:53
avatar  PeterW
#14 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
avatar
+ 12.1.2018

@meschmesch: Lies Dir doch mal die alten Beiträge in den einschlägigen Unterforen durch. Es ist bereits alles irgendwo von irgendwem gesagt worden. Ich werd' sonst noch ganz mesch-ugge.

Zitat von meschmesch
Wobei hier die Frage ist, ob ich das Raumproblem durch eine getunte Abstrahlung nicht lösen kann.

Genau das soll Faltungshall machen.

Zitat von meschmesch
Faltungshall hilft nur dann weiter, wenn der Raum auch tatsächlich einen relevanten akkustischen Beitrag liefert

Falsch. Der soll ihn schwierigen Räumen ein noch akzeptables Ergebnis liefern.
Über Faltungshall die Wikipedia befragen.


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09.11.2010 11:00
avatar  meschmesch ( gelöscht )
#15 RE: Bleibt "Klangabstrahlung" ewig der Komprimissbereich?
me
meschmesch ( gelöscht )

Hierzu sagt Wikipedia "Die Hörperspektive entspricht der Mikrofonposition (Stereomikrofonie) bei der Impulsanwort-Aufnahme". D.h. Faltungshall hilft höchstens dem an einem spezifischen Punkt an der Orgel sitzenden Organisten, der dann an exakt diesem Punkt eine räumliche Klangwahrnehmung hat. Für alle außerhalb dieses Punktes sitzenden Personen ist das jedoch nicht mehr (so schön) gegeben.

Das ist die ewige Diskussion ob ein 2-Kanal System ein 5.1 System ersetzen kann oder nicht. Bose nimmt dafür unmengen an Geld, um dem Käufer den Eindruck zu vermitteln, dass auch mit 2 Lautsprechern ein räumliches Klangerlebnis geschaffen werden kann. Sicherlich, aber nicht auf eine große Fläche bezogen, auf der sich ein Zuhörer aufhalten "könnte".

In dem Zusammenhang sei noch auf die Tendenz verwiesen, dass zur Wiedergabe von Filmen ausgehend von einem 3.1 System über ein 5.1 inzwischen auf 7.1 Systeme übergegangen wird. Je mehr Kanäle, d.h. räumlich verteilte Lautsprecher, desto einfacher und wirkungsvoller ist es, ein gewünschtes räumliches Klangbild zu erzeugen.


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