Pedalspiel autodidaktisch lernen?

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19.02.2017 11:29
avatar  kirchenmaus ( gelöscht )
#1 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
ki
kirchenmaus ( gelöscht )

Grundsätzlich: haltet Ihr das für sinnvoll? Denn derzeit habe ich weder die Möglichkeit (gerade kein Orgelunterricht in der Nähe, der geplante im Herbst fand dann doch nicht statt), noch regelmäßig die Zeit für Stunden. Ich könnte nur beim Üben (das bei mir zu sehr unregelmäßigen Zeiten stattfindet Phantom mal eben ein paar Übungen "anhängen" oder einbinden.
(Oder ist die Gefahr, dass man sich eine falsche Haltung oder sonstige Fehler angewöhnt, zu groß?
Jetzt habe ich gerade bei Thomann Folgendes gefunden - Kennt die Bücher jemand und Was haltet Ihr davon?:
Schott Kaller Orgelschule 1
Bischoff Verlag Orgelschule Friedhelm Deis (im weiteren Friedhelm Dies geschrieben?!?)
Schott Arbeitsbuch für Organisten -Lehrbuch Orgel von Peter Dicke

Und einmal mehr: Danke für Euren Rat!


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19.02.2017 12:09
avatar  pvh
#2 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
pv
pvh

Hallo,

zunächst: Ich bin weder Orgellehrer noch professioneller Organist, kenne mich allerdings ein bisschen mit Lernen und Lehren aus.

Es ist schon so, dass einmal eingeübte und automatisierte motorische Abläufe nur schwer korrigierbar sind, vor allem wenn Modifikationen der Abläufe nur im Details erfolgen sollen bzw. zu neu einzuübenden Abläufen ähnliche zu den schon eingeschliffenen sind. Das früher Gelernte kann sich dann auf das später zu Lernende "hemmend" auswirken. Insofern ist es ungünstig, falsche Haltungen und Bewegungsabläufe einzuüben, die dann später korrigiert werden sollen oder müssen. Ein bisschen kommt es auch auf das Alter an: Ab dem mittleren Alter lässt die Motorik und die Fähigkeit, neue motorische Abläufe, zu erlernen generell etwas nach, vor allem wenn es um schnelle Bewegungsabläufe geht.

Ich denke es kommt aber auch darauf an, was das Ziel ist: Möchte man die Choralbegleitung im Gottesdienst einfach durch Pedalspiel aufwerten oder möchte man später große Bachpräludien und Fugen oder gar fußakrobatisch die große französische (Spät-)Romantik oder große Reger bewältigen. Die Lehrer/innen, die ich in den letzten 15 Jahren auf Fortbildungen oder über längeren Zeitraum hatte, haben immer angeregt, Pedal so zu spielen, dass es bequem ist. Das läufte auf einen eher barocken "Stil" hinaus mit viel Spitze, wenig Hacke. Damit ist man auf vielen, auch historischen Orgeln bestens ausgerüstet, auch wenn das für einen künftgen Widor- oder Duruflé-Spieler vielleicht nicht so günstig ist. Da ich solche Musik sehr gerne den Profis überlasse, macht das in meinem Fall aber nichts.

Wenn es im kleinen Rahmen bleiben soll, so kann man meines Erachtens schon versuchen, sich Pedalspiel selbst beizubringen. Mein Vater hatte Unterricht am Harmonium und hat sich das Pedalspiel selbst beigebracht, indem er bei den Kirchenliedern beginnen hat, den ersten und letzten Ton im Pedal mitzuspielen und das dann so langsam ausgeweitet hat. Auch wenn er nie eine gute Pedaltechnik hatte, konnte er immerhin so etwas wie die "kleinen Präludien" (meist ohne Fugen) spielen. Pachelbel-Toccaten wären mit seiner Pedaltechnik auch problemlos spielbar gewesen. Diese eignen sich, wie überhaupt große Teile der süDdeutschen Barock-Orgelmusik, auch für Nicht-Pedalspieler, weil oft nur ein Orgelpunkt im Pedal zu spielen ist, der 2 mal wechselt und vielleicht einmal von einem Mini-Solo von einer Handvoll Tönen unterbrochen wird. Hier im Norden sagt man, dass die SüDdeutschen halt kein Pedal spielen konnten...

Ich würde allerdings schon wenigstens gelegentlichen Orgelunterricht (vielleicht einmal im Monat) empfehlen. Eine Bekannte hat auch an den Ferienkursen in Brandenburg an der Havel teilgenommen und da Spielen gelernt: Hier der Link zum letztjährigen Kurs und hier ein Zeitungsbericht dazu.

Zum Orgelüben allgemein sei auch auf die Anmerkungen von Herrn Rübsam, dem bekannten Figaro-Organisten, verwiesen. Da fnden sich auch Anmerkungen zur Haltung und zum Pedalspiel.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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19.02.2017 12:53
#3 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
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Moderator

Ich habe immer die Orgelschule "Ars-organi" von Flor Peeters verwendet - vor allem, weil deren Band II in großer Ausführlichkeit eine sehr trittsichere Pedaltechnik vermittelt. Wen Du Dir den kaufst und sukzessiv durcharbeitest, entwickelst Du schnell eine hohe Sicherheit auf der Pedalkaviatur.
Peeters setzt einen Schüler voraus, der die dreistimmigen Inventionen von Bach beherrscht.
Davon kann man heute nicht mehr bei allen Orgelschülern ausgehen.

Wenn ich heute unterrichten müsste, würde ich die hier einführen:

http://www.bodensee-musikversand.de/product_info.php?products_id=237730&p=ext-record-1

Michel ist ein erfahrener und gewiefter Praktikus durch und durch. Er vermittelt nicht nur Technik, sondern auch Ästhetik.
Und er kann bereits im Textteil gut erklären. Dadurch eignet sich die Schule für das Selbststudium.

Deis und der gute, alte Kaller sind halt arg spröDe im Vergleich zu den neueren päDagogischen Konzepten. Kaller bietet zudem relativ wenig Stoff, der aber bis zum Erbrechen geübt werden muss, wenn's was bringen soll.

LG
Michael


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19.02.2017 14:43
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#4 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Ich kenne von den genannten Orgelschulen nur die von Deis, die dafür aber recht gut, da ich sie selbst autodidaktisch durchgearbeitet habe. Friedhelm Deis hat viel seines Schaffens ehrenamtlich oder mit niedriger Bezahlung auf die Entwicklung der Musik in der NAK verwandt. Die Orgelschule entstand in einer Zeit, in der es in der NAK i.d.R. keine professionellen kursangebote für Organisten gab und gleichzeitig der Blick in die großen Volkskirchen ideologisch sehr verpönt war.

Band 1 setzt quasi überhaupt nichts voruas. Keine Notenkenntnis, kein anderes Instrument und schon gar kein Klavier. Nach Band 1 ist man manualiter zu Choralspiel und auch zu einfacher Literatur durchaus fähig. Band 2 führt das Pedalspiel ein und erweitert die Literaturfähigkeit. Band 3 bietet z.T. schon recht anspruchsvolle Literaturauswahl.

In den Anhängen bietet Deis einen Überblick über Orgelaufbau und Registriertechniken. Besonders letzteres ist geprägt von der Orgelbewegung, hier wird. z.B. noch ein Äqualdopplungsverbot gelehrt.

Ich denke, wer die Bände gewissenhaft (auf konsequentes Verwenden der Fingersätze achten etc.!) durcharbeitet, sollte hinterher schon einiges können. Allerdings wird im Prinzip keine Stilkunde vermittelt und Interpretation lernt man auch nicht wirklich. Schlecht sind sie trotzdem nicht.


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19.02.2017 15:25
#5 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
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Hallo Kirchenmaus,
ich bin ein Hobbyorganist und habe beide Orgelschulen, sowohl Deis als auch Kaller. Die Orgelschule von Deis gefällt mir von beiden am Besten. Die Bände von Deis sind gebunden und enthalten teilweise Fotos und Zeichnungen als Anschauungsmaterial. Ich habe sie vor knapp 40 Jahren gekauft und empfand die Bände schon allein durch die beiliegenden Schallplatten als sehr lehrreich. Übrigens ist heute eine CD enthalten.
http://www.stretta-music.com/deis-orgels...CFTIo0wod5-gEfQ

Sicherlich sind die Lehrmethoden nicht die neuesten, haben aber im Band 2 mit ca. 30 Seiten Pedalübungen in Bild, Wort und Noten einen guten Eindruck auf mich gemacht. Die von Michael vorgeschlagenen Orgelschulen sind vermutlich etwas zeitgemäßer. Vielleicht kann man in einer Musikalienhandlung die verschiedenen Orgelschulen in Augenschein nehmen.

Liebe Grüße aus Berlin
Matthias

Gloria Concerto 350 Trend

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19.02.2017 15:56
avatar  Viola da Gamba ( gelöscht )
#6 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
Vi
Viola da Gamba ( gelöscht )

Hallo Kirchenmaus,

lange Jahre hat sich auf dem Orgelschulenmarkt nichts getan. Ich habe das gegenüber meinem Lehrer im Studium oft erwähnt, da ich selbst für meine eigenen Schüler nach etwas Neuem gesucht habe. Mein Lehrer sagte damals: "Dann schreiben Sie doch eine!" Das habe ich dann nicht getan, erstens fehlte mir für so was die Erfahrung und zweitens die Zeit. Dann hat er selbst eine geschrieben. Das Ergebnis ist die Orgelschule von Johannes Michesl. Ich habe sie mir vor einiger Zeit selbst zugelegt und durchgesehen. Sie ist wirklich sehr praktisch und enthält auch eine schöne Sammlung an spielbarer Literatur. Also: Danke Herr Michel, die Schule ist wirklich gelungen!!!


Viele Grüße

Viola da Gamba


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19.02.2017 16:14
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#7 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
Ich habe sie mir vor einiger Zeit selbst zugelegt


Wie sinnvoll ist es, als tätiger Organist eine solche Schule nochmal durchzuarbeiten? Bringt das nichts oder könnte ich dabei noch was lernen?


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19.02.2017 16:22
#8 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
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Moderator

Zitat von Machthorn

Wie sinnvoll ist es, als tätiger Organist eine solche Schule nochmal durchzuarbeiten? Bringt das nichts oder könnte ich dabei noch was lernen?



Jo, ich kann Dir die Schule von Johannes Michel nur empfehlen. Er hat's einfach drauf. (Über seine sagenhafte Steinmeyerin in der Mannheimer Christuskirche habe ich zu deren 100. Geburtstag eine Sendung gemacht.) EtüDenspiel hat noch nie dümmer gemacht. Und darüber hinaus hat Michel seinen didaktischen Stücken eine schöne Literaturauswahl aus verschiedenen Stilrichtungen angehängt - von der Pachelbelform bis zur kleinen Jazzerei.
Ich spiel`gelegentlich auch noch PedaletüDen vom ollen Schneider - mit dem Zeug wurden meine Jahrgänge noch gefoltert ...

LG
Michael


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19.02.2017 16:32
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#9 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Dann werde ich mir den Michel wohl auch mal zulegen und durcharbeiten. Ich finde, das liest sich ganz gut! Und der Preis ist für ein so umfangreiches Buch eher als niedrig zu bezeichnen.


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19.02.2017 16:45
#10 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
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Moderator

Da machst Du sicher nix verkehrt. Er hat auch ein paar nette Choralbearbeitungen moderat und gefällig verjazzt.

LG
Michael


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19.02.2017 17:10
#11 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
Me

Die gute alte Kallerschule ist vor allem wegen des knappen Angebots der Übungen nicht sehr zum Selbststudium geeignet. Die Pedaltechnik dort ist was für ein Schnellstudium mit einem/r Lehrer/in.

Peter Dicke ist keine richtige Orgelschule, sondern enthält viele kleine Stücke, die vor allem Kindern einen Zugang zum Orgelspiel ermöglichen. Da finden sich viele lustige Lieder, die es in der Klavierliteratur auch gibt und für Fortgeschrittene auch selbst komponierte Stücke, die nicht nur Jugendlichen Spaß machen. Da ist schon etliches Feines für Anfänger auch im Erwachsenenalter dabei, die "Anleitung" ist aber keine Schule im eigentlichen Sinn - sagt auch der Autor selber.

Mir gefällt auch die relativ neue Orgelschule: Spieltechnische und gestalterische Grundlagen des künstlerischen Orgelspiels von Barbara Kraus recht gut. Hier sind alle Lernschritte genau erklärt und es finden sich recht unkonventionelle Pedalübungen, z.B. neue und alte Lieder im Wechsel Hand und Pedal einstimmig gespielt oder auch mal ein Gospel o.ä. Nach der Grundlagentechnik finden sich nette kleine Stücke vor allem aus der Romantik und erst später aus der Barockzeit.

Ganz neu herausgekommen ist bei Bärenreiter ein reines Technikbuch: Peter Wagner: Kompendium der Orgelspieltechnik 1 und 2, für Orgelanfänger und dann aufbauend bis zu einem hohen Level. Vor dem Etudenteil gibt es eine detailierte Beschreibung, wie man es angehen soll - angefangen von der Sitzposition bis zur Hand- und Fußhaltung und technischen Ausführung ect. Anschließend geht es zu den Übungen. Aufbauend jeweils ca. 3 Seiten lang pro Kapitel enthält es ungefähr gleich viele Technikübungen für die Hände wie für das Pedal.
Literatur gibts in diesen Bänden nicht. Es sind feine kurze sinnvolle Übungen für alle möglichen technischen Situationen. Sowas gab es bisher noch nie und begleitend zu Literaturstücken ist das eine feine Sache.

Aber trotz allem, eine/n Lehrer/in ersetzen Schulen nicht. Mit einem Untericht ist man sicher schneller unterwegs und besser aufgehoben. Fehler sieht man von außen einfach besser als als Spieler/in selbst.


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19.02.2017 17:57
#12 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
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Moderator

Ja, Wagner ist ein kluger päDagogischer Kopf. Ich kenne ihn aus der Zeit Mitte der 90er, in der er (kurz) an der Bayerischen Musikakademie Hammelburg für die päDagogische Konzeption verantwortlich war. Dann ging er an den Dom nach Minden. Er hat auch eine gut aufgebaute Schule für Improvisation herausgegeben.

Klar, mit Lehrer ist immer sinnvoll ... Wenn's der richtige ist. Gerade ältere Schüler haben bisweilen Angst, dass der ihnen erst mal erzählt, was sie alles nicht können und ihr Leben lang alles falsch gemacht haben. Ein guter PäDagoge hilft weiter, statt zu demotivieren.

LG
Michael


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19.02.2017 18:12
avatar  kirchenmaus ( gelöscht )
#13 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
ki
kirchenmaus ( gelöscht )

Wow - danke Euch allen!!

@chp: War gut, den Herrn Rübsam zu erwähnen -die Seite hatte ich irgendwann zu Anfangszeiten mal gelesen, und jetzt wieder aufgefrischt.
Ja, das wäre mein Vorhaben, dass ich die Gemeindebegleitung , und vor allem Ein- und Auszug mit Pedal aufwerten kann.
@wichernkantor: Dieser Michel klingt wirklich interessant. Nach nun schon über zwei Jahren Gemeindebegleitung an der Orgel und vorher etlichen Jahren Klavier mit Matura - denke ich - sollte jetzt mal das Pedal im Vordergrund stehen, d.h. von Deis wäre der 2. Band dann passend...
@Metallgedackt: Deine beiden Vorschläge klingen auch recht interessant...

... hm, mal schauen, ob ich demnächst (leider ist das ein sehr dehhhhhhhhnbarer Begriff bei mir) mal in ein größeres Notengeschäft komme
der geplante Kurs bei mir in der Nähe ist im Herbst ja leider nicht zustande gekommen, vielleicht klappts ja ein anderes mal, werde nochmal anfragen (Brandenburg ist leider nicht wirklich realisierbar bei mir derzeit [wink])
Liebe Grüße!

@wichernkantor: Ne, nach der Demotivation durch meine Klavierlehrerin , die mich zur Matura "führte", könnte mich schon nichts mehr erschüttern [grin] .
Mir ist wichtig, dass die Leute ordentlich mitsingen können, und dass die freien Stücke zu Ein- und Auszug und während der Kommunion gut klingen. Und was man so hört, gibt es von der musikalischen Seite der Messbesucher keine Klagen ( - besonders, seit ich wirklich keine Rücksicht mehr darauf nehme rgel:, wenn auch ein paar Schnecken mitsingen :augenroll . Motzen traun sich eh nur diejenigen, die keine Ahnung haben


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19.02.2017 18:19
#14 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
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Moderator

Zitat von kirchenmaus

Motzen traun sich nur diejenigen, die keine Ahnung haben




Ja, eine häufiges Phänomen. In mancher Gemeinde wimmelt es nur so von verkannten Musikexperten. Nur die Leute, die die Musik zu machen haben, verstehen abgeblich nix davon ... [grin] D
Ich habe mal bei Katholens um die Ecke ausgeholfen, da wollte ein älterer Herr (Typus: Studienrat i.R. für Latein und Dogmatik) hinterher mit mir über die Länge von Viertelnoten diskutieren. Ich habe ihn vertröstet, dass ich beim nächsten Mal zwecks Beweisführung und Kanonisierung eines verbindlichen Einheitswertes eine Stoppuhr mitbringe.

LG
Michael


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19.02.2017 18:25
avatar  kirchenmaus ( gelöscht )
#15 RE: Pedalspiel autodidaktisch lernen?
ki
kirchenmaus ( gelöscht )

Ach, ich wäre auch froh, wenn mal jemand unserer "Top-Chorsängerin" mitteilen würde, dass die Haydnmesse auch Achtelnoten hat . Wenn ich mal gut drauf bin, und mit ihr irgendein Solo probe, werden wir die Haydnmesse, vor allem das Gloria, zum "Einsingen" nehmen Ich dachte, die sollte kein Problem für sie sein, sie war doch mal im Kloster.....


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