Ja, was hier völlig abartig aussieht, ist die fehlende Kniewand und der Plastikschweller in der Luft! [sad] Sowas würde ich mir niemals reinstellen. Da sieht ja schon eine einfache Cantus besser aus!

Zitat von Gemshorn

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Auf eine Facebookanfrage, dass diese Taster auch für Physis-Instrumente großartig wären, antwortete ein Viscount-Mitarbeiter mit "Coming soon..."
Dafuer: Dafuer: Dafuer:

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Hoffentlich gibt's dann auch ein bezahlbares Upgrade-Kit - vielleicht sind die Platinen hinter den Wippen schon entsprechend vorbereitet?

Zitat von Gemshorn

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Ich stelle mich vorsorglich darauf ein, die ganze Orgel austauschen zu müssen.

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Das ist vermutlich die realistische Herangehensweise [smile].
Prinzipiell könnte ich mir aber auch vorstellen, dass die Registerwippen per Funk mit den anzuzeigenden Informationen versorgt werden. Eine Spannungsversorgung gibt es ja bereits für die LEDs. Ein USB-Port für einen Funkdongle ist ja auch vorhanden und robuste Funkprotokolle gibt's aus dem Heimautomatisierungsbereich. Da die Orgel sich ja in einer überschaubaren räumlichen Ausdehnung befindet muss die Reichweite nicht hoch sein und da die Registerbeschriftung ja nicht ständig gewechselt werden muss, wird auch keine hohe Datenrate benötigt.
Dann müsste man nur noch das Linux anpassen und fertig ist das Upgrade-Kit.
Ein Selbstbauprojekt wird jedoch vermutlich daran scheitern, dass das Linux nicht veränderbar ist, wobei es zumindest theoretisch möglich sein müsste, sich via USB-Interface in eine Shell einzuloggen.

Zitat

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Aber diese Lösung wird doch teurer sein als eine LiVE III, bei dem, was ich da noch alles zukaufen muss, wie clemens-cgn auflistete. Deswegen verstehe ich nicht. Aber wichtig ist der Klang am Ende. Da ist sind mir Züge oder Wippen recht,

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Ich erlaube mir nochmal kurz zu erläutern, was dieses Konzept so einzigartig macht und weshalb es eben nicht einfach nur eine Kopie bestehender Konzepte ist. Es ist nach der LiVE III überhaupt erst die zweite Orgel, die eine automatisch wechselnde Beschriftung mit Hardwarebedienung kombiniert. Alle andere Konzepte vorher haben entweder wechselnde Beschriftung auf einem Touchscreen ohne haptisches Feedback oder eben konventionelle Bedienung mit fixer Beschriftung.

Aber auch gegenüber der LiVE III stellt es einen entscheidenden Schritt nach vorne dar. Denn bei dieser bleiben die Registerzüge bei Bedienung des Setzers stehen. Die optionalen LEDs zur Anzeige über Setzer gezogener Register stellt nur ein Hilfsmittel dar. Will man eine aus dem Setzer abgerufene Registrierung manuell während des Spiels verändern, ist die Verwirrung programmiert. Genau das passiert mit den Tastern der neuen Viscount nicht.

Es ist also das Registrierkonzept, welches wirklich gelungen ist. Dass die Orgel als Ganzes nicht ästhetisch ist, ist dabei zunächst Nebensache.

Was die Kosten angeht: Hauptwerkspieltische mit Wippen oder Zügen zur Bedienung sind immer relativ teuer. Hauptwerk ist nur dann eine preisgünstige Angelegenheit, wenn man auf bestehende alte Spieltische zurückgreifen kann oder man keinen Wert auf haptisches Feedback bei der Bedienung legt.

Zitat von Machthorn

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Es ist also das Registrierkonzept, welches wirklich gelungen ist.

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Da muss ich leider etwas Wasser in den Wein schütten als eifriger Nutzer von HW/GrandOrgue: Ein Problem war und ist, wenn ich eine feste Anzahl Manubrien, Knöpfe, Wippen oder welche haptischen Elemente auch immer fest am MIDI-Spieltisch vorgegeben habe, ich bei machen Sample-Sets damit nicht hinkomme, die vielleicht "zu viele" Register auf einem bestimmten Manual habe. Hier ist die Touchscreen-Lösung einfach das flexibelste (genauer: zwei Touchscreens, weil einer oft schon nicht mehr reicht).
Aber es ist doch schön, dass nun die Auswahlmöglichkeit an Spieltischen noch ein bisschen größer geworden ist, nun mag ganz nach dem alten Fritz jeder nach seiner Weise orgelselig werden [wink]

Absolut richtig. An genau der Stelle scheiden sich für mich halt die Konzepte. Will man maximale Flexibilität, muss man auf Hardwareschalter zur Bedienung verzichten - und umgekehrt. Beides zusammen geht nicht.

Ich bin ein haptischer Typ. Ein Spieltisch nur mit Touchscreens kommt für mich nicht in Frage. Ebenso muss die Bedieneinheit bei mir mit dem Setzer korrespondieren, weshalb die LiVE III nicht mein Ding wäre. Außerdem muss drin sein was drauf steht, ich brauche auch eine optische Orientierung. Wenn ich jetzt auch noch zumindest zwei verschiedene Dispositionen haben wollte, blieben ohne Bastelarbeit nur noch Gloria Klassik 240/352 und Excellent 242/360 übrig. Und hier sind eben zwei Dispositionen fest, mehr geht auch nicht. Für jemanden wie mich löst das neue Konzept sämtliche Einschränkungen einfach auf. Mein Wunschinstrument wäre derzeit vermutlich eine Concerto 350 mit genau diesen Tastern. Zwar finde ich die 2'-Samples meiner Klassik immer noch schöner als das, was ich zuletzt im September bei Kisselbach gehört habe, aber diese neue Flexibilität wäre unübertroffen. Da würde ich schwach.

Ein gewichtiger Unterschied zwischen Live III und der Hymmersive sehe ich darin, daß es grundsätzlich möglich ist, Hauptwerk und/oder GO auf der Hymmersive zu betreiben. Somit habe ich bei der Auswahl der Samplesets eine weit größere Herstellerpallette zur Auswahl und bin nicht auf einen Sethersteller angewiesen.

Zitat

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Innovation ist für mich eine Neuheit mit erfinderischer Höhe. Registerzügen gegen Taster auszutauschen fällt nicht darunter.

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Eine echte erfinderische Höhe sehe ich in der Tat auch nicht, aber von Innovation habe ich auch nicht gesprochen. Der Fortschritt besteht darin, dass es Viscount offensichtlich geschafft hat, Displays von ausreichender Kleinheit zum adäquaten Preis beziehen zu können. Von einem Johannus-Mitarbeiter persönlich weiß ich, dass Johannus gerade das bei der Konzeption der LiVE III nicht gelungen war, weshalb eine Variante mit Wippen und Displays dort nicht realisierbar war. Von der Stange waren entsprechend kleine Displays nicht verfügbar, für eine Sonderanfertigung waren die Mengen, die Johannus abnehmen konnte, zu klein. In der Zwischenzeit hat sich der Markt der Smart-Watches erheblich entwickelt und ich vermute, dass Viscount davon profitiert hat.

Zitat

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Das Argument der optischen Kontrolle ist nicht haltbar. Schließlich höre ich doch, was registriert ist

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Nunja, gehen wir einmal von einer LiVE III oder Concerto 355 CC aus. Wir haben hier ca. 50 Register sowie je nach Sampleset bzw. Disposition diverse Tremulanten, Normal- und Querkoppeln, was etwa 60 "Schalter" ergibt. Geht man jetzt von vier unterschiedlichen Sets und damit vier unterschiedlichen Dispositionen aus, ergeben sich daraus bis zu ca. 240 Belegungen. Ich könnte mir die nicht zuverlässig merken und benötige beim Registrieren folglich eine passende Beschriftung. Wenn Sie das können - Chapeau! Übrigens registriere ich nicht gerne nach Gehör sondern weiß gerne vorher, was erklingen wird, wenn ich eine Taste drücke.

Zitat

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Mir scheint, die LiVE III ist konzeptionell und klanglich so gut, das Viscount diese als ernsthaft Bedrohung wahrnimmt. Um konzeptionell etwas entgegen zu setzen bedienten sie sich bei Hauptwerk, da die eigene Technologie dieses nicht hergibt: Das Abbilden echter Pfeifenorgeln.

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Das ist ein wenig an der Entwicklung der letzten Jahre vorbei argumentiert, auch wenn es aus aktueller Perspektive so aussehen mag. Johannus wurde bis zum Erscheinen der LiVE III oft auch hier im Forum als innovationsarm gescholten. Gegenüber der gerade wegen ihrer enormen Intonations- und Dispositionsmöglichkeiten und der nicht statisch abgespielten sondern dynamisch erzeugten lebendigen Klangfluktuation als als enorm fortschrittlich und wegweisend empfundenen Physis-Technologie war Johannus in der Tat ziemlich ins Hintertreffen geraten. Obendrein überzeugen die nach holländische Geschmack gestalteten Samples der Johannus-Standard-Palette viele mitteleuropäische Ohren nicht.

Mit der LiVE III hat Johannus zwar bewiesen, dass Sampling doch keine veraltete Technik ist sondern großes Potential hat, jedoch eben auch wieder mit Einschränkungen, denen Physis nicht unterliegt. Denn die LiVE benötigt eine stark auf ein eng umgrenztes Hörfeld ausgerichtete Klangabstrahlung, um wirklich besser zu klingen. Dieses Manko teilt sie übrigens mit den meisten Hauptwerk-Installationen. Wenn die in größeren Räumen gut klingen sollen, ist ein erheblicher Abstrahlunsaufwand nötig.

Überspitzt ausgedrückt könnte man sogar Johannus vorwerfen, gegen Physis kein echtes Mittel zu haben, weshalb sie bei Hauptwerk abgeguckt hätten und obendrein mit aller Gewalt nicht nur am Spieltisch sondern auch an den Samplesets verdienen wollen. Viscount und Content hingegen begnügen sich hingegen mit dem Verkauf des Spieltisches und mögen das Rad kein zweites mal erfinden. Ich wiederhole: Überspitzt ausgedrückt, es stellt nicht meine tatsächliche Meinung dar.

Zitat

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Oder Viscount ist sich nicht sicher und startet einen Versuch mit Risikominimierung. Wenn sich die Displaylösung nicht verkaufen lässt, kann das Produkt ohne größere Probleme wieder vom Markt verschwinden. Eine Einführung der Displays in Concerto verursacht vermutlich eine Preiserhöhung von 4000Eur, wenn die Preisdifferent zu den Spieltischen von Content zugrunde zu legen wäre.

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Das scheint mir weit hergeholt. Die bestehende Sonus-Reihe (Originalname der Gloria Concerto) um zunächst ein oder zwei Modelle mit dieser Technik zu ergänzen wäre preisgünstiger, als einen komplett neuen Hauptwerk-Spieltisch zu entwerfen und könnte ebenso wieder rückgängig gemacht werden.

Ich sehe das so: Virtuelle Pfeifenorgeln wie Hauptwerk und Grand Orgue sind inzwischen zu einem sehr ernsthaften Markt geworden. Noorlander und Mixtuur sind keine Nischenanbieter mehr sondern namhafte Unternehmen. Johannus hat das erkannt und setzt mit LiVE sein eigenes Konzept dagegen, was sich vor allem durch ein selbst für IT-Laien leicht handhabbares Sample-Management von Hauptwerk abhebt. Content hat es auch verstanden und bietet Hauptwerk-Spieltische an. Viscount kommt in diesen Markt als Letzter der großen europäischen Hersteller und macht mit einem neuen Bedienkonzept auf sich aufmerksam. Diese Form der Marktentwicklung und -erschließung ist etwas völlig Normales. Daraus Vorwürfe oder Unterstellungen zu generieren, halte ich für absurd.

Zitat

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Mir scheint, es sind aufregende Zeiten.

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Oh ja! [grin]

Zitat

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Insgesamt bin ich inzwischen wirklich neugierig, die aktuelle Modelle in Bälde zu hören und zu spielen.

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Ich wäre sehr neugierig zu lesen, wie Sie die Gloria Concerto CC-Modelle beurteilen.

Zitat von hansjo1968

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Nochmal zum Thema Innovation. Ich mag mich nicht streiten, mir scheint, wir haben ein unterschiedliches Begriffsverständnis. Innovation ist für mich eine Neuheit mit erfinderischer Höhe. Registerzügen gegen Taster auszutauschen fällt nicht darunter. Aber Sie mögen das anders sehen. [...] Das Argument der optischen Kontrolle ist nicht haltbar. Schließlich höre ich doch, was registriert ist und das doch schneller, da ich den Blick nicht von den Noten nehmen muss. An meiner Dienstorgel sind die Wippen zwar motorisiert, aber während des Spiels nicht im Blickfeld, da komplett auf einer Tafel links neben den Manualen angeordnet. Durch diese Gewohnheit ist die optische Kontrolle für mich weder ein pro noch ein contra. [...] Bei Konzertreisen ähnlich. Da habe ich nicht jedesmal die Zeit mich optisch zu orientieren, da ist die akustische Kontrolle einfach schneller.

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Hallo Hans Joachim,

das sehe ich in der Tat anders. M.E. ist Innovation immer dann gegeben, wenn für die Anwender bzw. Kunden ein spürbarer und entscheidungsrelevanter Mehrwert geboten wird, und der kann sich bei einer Orgel selbstverständlich auch auf die Bedienung der Register beziehen. Gerade die Registersteuerung war im Pfeifenorgelbau über die letzten ca. 2 Jahrhunderte einer stetigen Weiterentwicklung unterzogen, man schaue nur mal, wie stark sich die Spieltische in ihren jeweiligen Konzepten unterscheiden, mit vielen Vor- und Nachteilen natürlich.

Nach meiner Erfahrung ist (gerade bei größeren Instrumenten, und insbesondere dann, wenn ich noch nicht sehr vertraut bin wie z.B. bei einem Konzert auf einer fremden Orgel) die optische Kontrolle (ich sehe auf einen Blick: was ist an, was ist aus) sogar sehr wichtig. Z. B. empfand ich es beim Probespiel der Live 3 als sehr nachteilig, dass bei Nutzung der Setzer ein manuelles Anpassen schwierig war, weil sich auf den ersten Blick gar nicht erschließt, was wirklich gezogen ist. Das ganze wird dadurch noch verstärkt, dass bei der Live 3 die Züge je nach Sample-Set völlig unterschiedlich angeordnet sein können, dh. ein intuitives Greifen nach dem richtigen Zug ist vielleicht nur nach längerer Gewöhnungszeit mit einem bestimmten Sample-Set realistisch. Wenn man sich ein neues läDt, geht die Konditionierung wieder von vorne los. Vielleicht bist du ja so ein Super-Ohr/-Brain, aber ich persönlich höre eben nicht zwingend und spontan, ob in einem Plenum irgendein Einzelregister gezogen ist (wenn man von eindeutigen und markanten Beispielen, z.B. Mixturen oder bestimmte Zungen, mal absieht), geschweige denn könnte ich mir 50 verschiedene Setzerkombinationen zuverlässig merken. Für mich war daher das Bedienungskonzept der Live 3 eines der Hauptargumente, sie NICHT zu kaufen (vom signifikanten Mehrpreis ggü. der Live 2 mal abgesehen).

Selbst die bei Gloria bislang angebotene Doppelbeschriftung von Wippen (z.B. Klassik und Excellent) ist m.E. eher eine Notlösung, da sie die Übersichtlichkeit nicht unbedingt erhöht und auch keine Flexibilität für Stimmentausch etc. gegeben ist.

Die vielerorts praktizierte Nutzung von eingesteckten oder gar aufgeklebten Registerstreifen aus Papier oder Kunststoff ist mir zuviel Gebastel und auch aus ästhetischen Gründen indiskutabel.

Daher ist der Mehrwert (und damit die Innovationshöhe) dieser neuen Lösung meiner Einschätzung nach sogar außerordentlich hoch, weil hier ein jahrelang zu duldender Nachteil in der Bedienung von Digitalorgeln eliminiert werden kann. Ich hoffe daher auf eine erfolgreiche Marktdurchdringung. Das Design lässt sich sicherlich noch optimieren.

LG, Stephan

P.S. hier gilt das "Forums-Du" in der Anrede als ausreichend