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Gesammelte Erfahrungen beim Digitalorgelkauf
Liebe Orgelfreunde,
heute möchte ich Euch an meinen gesammelten Erfahrungen beim Digitalorgelkauf teilhaben lassen. Gerne fügt doch Eure Eindrücke und gesammelten Erkenntnisse ebenfalls bei, sodass für zukünftige Käufer und aktuelle Interessenten eine gute Übersicht der Marktsituation Ende 2017 entstehen kann. Mir hätte die Existenz einer solchen Übersicht sicher viel Zeit und Energie erspart….
Ich beschäftigte mich mit dem Kauf einer neuen Digitalorgel seit ungefähr einem Jahr.
Ich war ein wenig voreingenommen und glaubte mit den niederländischen Herstellern Content oder Johannus schon eine Vorauswahl getroffen zu haben, auch wenn ich zu diesem Zeitpunkt nur Papierprospekte durchgesehen hatte. Mir gefiel bei beiden Herstellern Dispositionen und Optik der 3 manualigen Spieltische.
Ich machte mich also auf die Suche nach geeigneten Händlern in meiner Wohngegend, nur um festzustellen, dass es Content Vertreter so gut wie gar nicht und Johannus Vertreter nur im Abstand von vielen hundert Kilometern zu geben scheint.
Es begann in den folgenden Monaten eine Odyssee von diversen Besuchen in unterschiedlichen StäDten der Republik, gefolgt von Händlerterminen in Zürich und Wien, da diese ohnehin auf dem Wege diverser Geschäftsreisen lagen. Was sich mir erschloss war ein höchst uneinheitliches Bild:
Am unteren Ende meiner Erfahrungen lag sicher ein Händler im Westen der Republik, der sich mit professioneller Webseite als Johannus Händler ausgab, beim Aufsuchen vor Ort sich aber als Klavierhändler herausstellte, ganze 2 Basismodelle von Johannus zur Auswahl hatte (Type Beerdigungsorgel) und mich bereits mit dem Hinweis empfing, ich möge doch am besten gleich nach Ede/Niederlande fahren, da man mir dort am ehesten mit kompetentem Rat zu Diensten sein könnte. Ich fand das ehrlich gesagt unglaublich….
Ein Besuch in Stade verlief sehr erfreulich, viele Johannus Modelle von klein bis gross standen zur Auswahl und fachkompetente Beratung wurde ebenfalls geboten. Leider ergab sich aus diesem netten Kontakt nur noch ein kurzer Schriftwechsel per Email, der dann von Seiten des Händlers aber irritierenderweise nicht mehr erwidert wurde. Meine Fragen blieben offen, der Kontakt schlief leider ein. Da ich beruflich viel in anderen Zeitzonen unterwegs bin, ist Email ein tolles Kommunikationsmittel. In diesem Fall aber wahrscheinlich der Showstopper. Dennoch kann ich bzgl. der zur Verfügung stehenden Instrumentenauswahl und Fachkompetenz des Inhabers eine klare Empfehlung aussprechen.
Es folgten Besuche von bekannten Adressen in Wien und Zürich, allesamt von hoher Qualität und inhaltlich gutem Wert. Der geneigte Content oder Johannus Interessent ist hier jeweils gut beraten.
Leider ergab sich für mich nach eifrigem Test von diversen Johannus Orgelmodellen ein klanglich eher enttäuschendes Bild: Die Johannus Sampling Technik klingt mir zu «steril» und es fehlt an «lebendigem» Orgelklang. Die Abstrahlsysteme der Firma Johannus (Rembrandt 350, Vivaldi 350) sind mit ihrer Hosenbeinbeschallung in meinen Augen suboptimal und dem Johannus Positiv 350 fehlt es einfach an Kraft. Aus einem riesigen Spielschrank kommt ein Tutti mit gefühlt nur 80dB heraus. Da fehlen locker 20 – 30 dB zum Vergleich mit einer echten Kirchenorgel. Schade das Johannus hier nicht auf Klangfülle zu achten scheint.
Also setzte ich nach einigen Enttäuschungen meine Hoffnungen auf die Johannus Live III. Für diesen Test begab ich mich nach Baunatal, an den Stammsitz der Firma Kisselbach. Die dort ausgestellte Live III konnte ich in Ruhe bespielen, allerdings trat hier der gleiche Effekt, wie bei dem bereits getesteten Positiv 350 auf, vielleicht sogar noch schlimmer. Der Klang am Spieltisch mag ausreichen, einen Raum füllen kann das Instrument nicht. Wer stellt sich so einen (schönen) Schrank für > 20T€ hin, um dann nur mittlere Zimmerlautstärke erzeugen zu können? So wird das mit Spielgefühl wie an «Der Königin der Instrumente» nicht wirklich etwas werden.
Frau Kisselbach stellte mir dann eine Orgel nach der anderen vor – Noorlander, Content und verschiedene Gloria Modelle.
Die Hauptwerktechnik ist für mich nach einigem testen nicht mit Pfeifenorgelfeeling vereinbar.
Irgendwie gehören für mich auf/an einen Spieltisch Manubrien und keine Computerbildschirme. Also war Noorlander raus.
Da ich die Abstrahlung von Orgelmusik nach oben (Positivbauform), der Abstrahlung nach vorne unter dem Spieltisch eindeutig bevorzuge, blieb ich nach kurzer Zeit an der Gloria Concerto 346 Positiv «hängen». Es war glaube ich Liebe auf den ersten Blick. Ein wahrlich optimal intoniertes und toll ausgestattetes Instrument, Fusspistons, 3 Schweller und Holzmanubrien im Standard. Was mich erstmalig nach so vielen aufgesuchten Orgelhäusern begeisterte, war der Umstand das das Concerto 346 Positiv wirklich Kraft hat und eine Klangfülle zu erzeugen vermag, sodass echtes Orgelfeeling aufkommt. Sogar der 32-Fuss Kontrabass klingt herrlich «echt» und man hat keine Angst das einem die Lautsprechermembrane gleich zerreisst.
Was du über die fehlende Klangfülle bei der Marke Johannus sagst, kann ich insbesondere nach unserem Forumstreffen nur bestätigen: Die LiVE III - klanglich eine Wucht, zweifelsohne - aber mit der Lautstärke einer Mundharmonika. Ich übertreibe, aber in diese Richtung geht es. Dass eine Johannus auch ungleich mächtiger zu klingen vermag, beweist die Gloria-Sparte "Klassik" und "Exzellent" aus dem Hause Kisselbach.
Eine ruhmreiche Ausnahme im sonst eher schwachbrüstigen Johannussortiment war in Augsburg für mich die Symphonica 450, die nicht nur schön, sondern auch richtig mächtig klang. Der Haken ist alleiniglich der Preis. Ob der gerechtfertigt ist, mögen andere sagen: Ich für meinen Teil möchte solch einen Betrag jedenfalls nicht ausgeben.
Schade, nicht wahr.
Eine Anmerkung möchte ich zu Noorlander machen: Ich entsinne mich eines Prospekts in der Augsburger Kisselbach-Filiale, in dem eine Noorlander mit Manubrien zu sehen war...
#3 RE: Gesammelte Erfahrungen beim Digitalorgelkauf
Erinnerung Forumstreffen Stade: die 3-manualige amerikanische Johannus 370 bei Magunia mit ihrer hinterständigen Abstrahlung.... da saß richtig Wumms dahinter.... vgl. die entsprechenden Forumsbeiträge.
Erinnerung an Forumstreffen zur Vorstellung der Live 2 in Ede:
Die Live 2 und III sind schon vom Konzept her, nicht für ein Hauskonzert oder als Kapellenorgel geeignet. Da vergleicht ihr wirklich Äpfel mit Birnen. ...vgl. die entsprechenden Forumsbeiträge.
#4 RE: Gesammelte Erfahrungen beim Digitalorgelkauf
Ich pflichte Clemens bei. Die Live-Modelle sind bewusst nicht "raumfüllend" gedacht. Sie sind auf die Sitzposition des Spielers optimiert.
Dass die Johannüsse ohne externe Abstrahlung etwas schwachbrüstig sind, wurde schon mehrfach moniert. Aber für's Standard-Wohnzimmer mit max. 40 qm dürften sie ausreichen.
Das Lob der Concerto 346 Positiv hat mich nicht überrascht. Für eine dreimanualige DO hat sie ja eher eine "asketische" Disposition - auf der aber eine Menge geht. Zweifellos ist es keine eine Brot- und Butter-Orgel, sondern eher was für Leute mit Ohren, zu hören. Man muss zudem das Möbel mögen und preislich liegen größere Dreimanualige teilweise darunter ...
Für mich ist diese Orgel das "Dornröschen" unter den vielen schönen Concertos. Ich küsse es bei jedem Besuch in B. sehr gern wach ...
LG
Michael
Ich gebe zu erinnern, dass die Spieler der LiVE 3 in Augsburg die ersten waren, die sich über das schwächelnde Volumen wunderten. Auch Herrn Kisselbachs und Herrn Gerlachs "Erklärungsversuche" bezüglich der eher verhaltenen Lautstärke zielten gar nicht in Richtung "ist nicht dafür gedacht", sondern eher in Richtung "bloß keinen Hörschaden beim Kunden riskieren".
Das Argument der Spieler war, dass es widersinnig sei, einerseits Sample-Sets in Hauptwerk-Qualität mit dem Anspruch "so echt wie möglich" anzubieten - und das Ganze dann mit einer viel zu geringen Lautstärke zu konterkarieren.
Fortsetzung (der erste Teil wurde leider abgeschnitten):
Das Gloria Concerto 346 Positiv ist bereits in der Standarddisposition eigentlich perfekt eingerichtet. Ich hatte lediglich einen Änderungswunsch im Schwellwerk. Mir ist wichtig die Schwebung der Voix Celeste mit einer Viola di Gamba aufzubauen. Daher war mein Wunsch das Salicional durch eine Viola di Gamba auszutauschen. Was bei Johannus eine umfangreiche und kostspielige Änderung nach sich zieht, stellt sich mit der Physis Technologie als ein einfacher Austausch eines Registers aus der umfangreichen Stimmenbibliothek dran. Davon war ich unglaublich begeistert.
Wer sich erstmalig mit der Viscount Physis Thematik beschäftigt, dem empfehle ich die wirklich guten Video Tutorials auf Youtube. Bitte einfach nach Francis Rumsey „Physis Explained“ suchen.
Nach dem Klangerlebnis der Gloria Concerto 346 Positiv war ich nunmehr auf ein Instrument fixiert. Es folgten Beratungsgespräche zu Klaviaturen und Pedal, diese konnten kurzfristig abgeschlossen werden, sodass ich bereits nach meinem 2. Besuch der Kisselbach Ausstellung in Baunatal mit einer festen Bestellung vom Hof ging.
Hervorzuheben ist noch die nette Geste, mir beim 2. Besuch einen Vormittag den Raum zu reservieren. So konnte ich ungestört auch das Plenum der Orgel testen, ohne andere Kunden zu sehr in Ihren eigenen Studien zu stören.
Hier kurz die von mir georderte Zusammenstellung (falls sich jemand für das gleiche Modell interessiert)
• Gloria Concerto Positiv 346
• Furnier in Eiche Hell
• Disposition im Standard, aber eine Änderung im Schwellwerk (Viola di Gamba), mit neuer Manubrienbeschriftung
• Pedal in RACO Ausführung
• Klaviaturen in Holzbelagausführung (TP8LW)
Mein Fazit:
Immer mehr Händler sind spezialisiert auf eine oder maximal zwei Orgel Marken. Eine echte größere Auswahl an Herstellern und Instrumenten unter einem Dach ist schwer zu finden. Mit Kisselbach in Baunatal habe ich eine ideal bestückte Ausstellung von 4 verschiedenen Herstellern vorgefunden, die mir einen sauberen Vergleich der klanglichen und technischen Möglichkeiten, völlig ohne Zeitdruck und ohne Beeinflussung ermöglichte. Zudem war die Beratung offen und ehrlich, dabei jederzeit geduldig und auf alle Fragen eingehend. So stellt man sich Beratung vor.
Das ich nunmehr ein überzeugter Physical Modelling Anhänger geworden bin, war vorher nicht absehbar. Sampling war für mich gesetzt und das es wahrscheinlich eine Johannus werden würde, ungefähr so klar wie die Wahl eines 3 manualigen Modells aus der Reihe der Orgelpositive.
Meine persönliche Meinung ist: Mit Physis (und hier speziell der sehr harmonischen deutschen Einrichtung der Gloria Orgeln) wird es für die Sampling Anbieter eng werden. Zu steril und unecht klingen deren Orgeln – extrem natürlich und „echt“ die berechneten Pfeifen der Physis Orgel.
Ich freue mich nun auf die hoffentlich noch vor dem Weihnachtsurlaub erfolgende Lieferung der Gloria Concerto 346 Positiv. Ich werde von den ersten Erlebnissen dann über Weihnachten berichten.
Wie sind Eure Erfahrungen mit dem Markt, den Herstellern, Anbietern und wo ist der Kunde gut aufgehoben?
Mit besten Grüssen
Pipeorgan
Bei Magunia in Stade im April waren neben der Ecclesia und der Live ja auch noch Opus, Classic und Studio ausgestellt.
Die Ecclesia darf man dabei aber eigentlich nicht ins Kalkül ziehen. Ihre mächtige externe Lautsprecherbatterie ist für die Beschallung einer Kirche und nicht eines Wohnzimmers gemacht.
Von den Wohnzimmermodellen erreichte nur eine halbwegs die Lautstärke, die ich mir zuhause wünsche, ich weiß aber nicht mehr, welche. Herr Magunia erklärte, Johannus hält sich bei "Heimorgeln" mit der Laustärke bewusst zurück, das lautere Exemplar hatte er selbst mittels Intonat an die Grenze das Machbaren hochgefahren. Externe ABstrahlung geht nur über den Line-Out in Stereo.
Vor diesem Hintergrund käme mir derzeit keine aktuelle echte Johannus ins Haus, selbst wenn die Samples gefielen. Die Heimmodelle sind zu leise und die Ecclesias haben mächtige nicht gerade ansehnliche Boxen. Eigentlich finde ich das sehr schade, denn technisch sind das richtig tolle Orgeln. Wie es besser geht und was man aus den Systemen rausholen kann zeigt wie Gemshorn schon schrieb Kisselbach mit Gloria Klassik und Exzellent.
Zitat von Gemshorn
Ich gebe zu erinnern, dass die Spieler der LiVE 3 in Augsburg die ersten waren, die sich über das schwächelnde Volumen wunderten. Auch Herrn Kisselbachs und Herrn Gerlachs "Erklärungsversuche" bezüglich der eher verhaltenen Lautstärke zielten gar nicht in Richtung "ist nicht dafür gedacht", sondern eher in Richtung "bloß keinen Hörschaden beim Kunden riskieren".
Das Argument der Spieler war, dass es widersinnig sei, einerseits Sample-Sets in Hauptwerk-Qualität mit dem Anspruch "so echt wie möglich" anzubieten - und das Ganze dann mit einer viel zu geringen Lautstärke zu konterkarieren.
Nochmal zu den angeblich schwächlichen Live-Orgeln. Ihr frage mich, in welch irren Lautstärken ihr so zu spielen gewohnt seid. Ich habe meine Live2 zu Hause auf max 50% Pegel eingestellt, und im Plenum ist das bereits an der Grenze des im Heimbetrieb Erträglichen... Lauter ist eine Pfeifenorgel am Spieltisch jedenfalls auch nicht, zumindest nicht die, die ich bisher regelmäßig gespielt habe.
LG Stephan
Es geht nicht immer ums Plenum.
Mir gefällt es hin und wieder, ein einzelnes Gedackt herzunehmen und den Hall auf Null zu regeln, dafür die Lautstärke auf ein realistisches Maß (Pfeifenorgeläquivalent) anzuheben; für mich entsteht so der Eindruck einer Hauspfeifenorgel. Mit den Johannüssen eigentlich unmöglich, mit der Concerto eine leichte Übung.
Zitat
Wie sind Eure Erfahrungen mit dem Markt, den Herstellern, Anbietern und wo ist der Kunde gut aufgehoben?
Ganz klar, Kisselbach legt mit seinen Ausstellungsräumen, seiner Auswahl und seiner Beratungsqualität die Messlatte extrem hoch. Wobei deine Erfahrungen auch wieder zeigen, dass zumindest Johannus und Content, in Teilen wohl auch Viscount nicht in der Lage sind, dem mitteleuropäischen Durchschnittsorganistenohr gefällige Intonationen zu liefern. Kisselbach ist also vermutlich auch deswegen so erfolgreich, weil die Gloria-Modelle sich konsequent an eben diese Zielgruppe wenden,
Magunia wäre für mich, würde ich nördlicher wohnen, sicherlich ein interessanter Händler. Ich habe mich im April bei denen sehr wohl gefühlt. Aber es gibt noch mehr. Bauer, Förg etc. sind sicherlich auch sehr kompetent!
Meine Einschätzung zu Johannus habe ich ja schon geschrieben. Content ist mir etwas zu weichgespült. Außerdem ist mir inzwischen aufgefallen, dass sie bei keinem einzigen Instrument eine Terz 1 3/5 zu bieten haben. Das zerlegte Kornett im Schwellwerk ist für mich aber inzwischen unverzichtbar, schon alleine deswegen bleibt der Hersteller bei mir inzwischen links liegen.
Viscount hat es sich vermutlich selbst schwer gemacht. Gerade die zeitgemäßen Volumenmodelle Chorum und Sonus sind wegen vermutlichen Exklusivvertrages mit Kisselbach in Deutschland als Original gar nicht zu haben sondern "nur" als Gloria Optimus und Concerto. Alle anderen Händler haben komplett das Nachsehen. Chorale und Vivace sind halt schon etwas angestaubt und die Unico-Reihe ist für viele bereits außerhalb des Budgets.
Schwarzspieler
(
gelöscht
)
#12 RE: Gesammelte Erfahrungen beim Digitalorgelkauf
Schwarzspieler
(
gelöscht
)
Ich muss mich der Meinung von Stephan anschließen und als Leisespieler outen. Natürlich nicht in der Kirche! Gehört es doch gerade zu den Stärken der Digitalorgel, ein Plenum in Radiolautstärke spielen zu können und sich nicht vollzudröhnen. Wenn man kleine Kinder hat, ist ein leises Üben einfach unschätzbar und macht mehr Spaß als mit schwitzigen Kopfhörern. Ich denke auch, dass gerade die Orgeln in der Einsteigerklasse durch zu hohe Lautstärke nicht besser klingen. Ich merke das immer an meiner Cantus, dass es nicht schön klingt wenn ich über 50 in Tutti Prozent hochregle. Und die Studio 150 ist wirklich eine Leisespielorgel!
Zitat
dass gerade die Orgeln in der Einsteigerklasse durch zu hohe Lautstärke nicht besser klingen.
Das ist sicherlich wahr. Allerdings hat es sich laut Herrn Magunia Johannus zum Prinzip gemacht, Orgeln für das Wohnzimmer vergleichsweise leise zu halten. Die Abstrahlung einer Classic oder Vivaldi hat aber das Potential, auch laut gut zu klingen, siehe Gloria Exzellent. Viscount überlässt es dem Kunden, wie laut er das Instrument drehen will, und das ist gut so. Ich lasse mich ungern bevormunden.
Ich fahre meine kleine Klassik, deren Abstrahlung ja auf der Studio basiert und scheinbar nur um Tweeter erweitert wurde, auch nur auf etwa 50%. Aber selbst dann ist sie schon etwas lauter als die Studio im Auslieferungszustand bei 100%. Zusätzlich fahre ich über den Line-Out ein 4.1-System breit aufgestellt nochmals mit etwa dem gleichen Pegel. Durch Überlagerung und Auslöschung liege ich damit am Spieltisch zwar immer noch unter dem, was die Orgel alleine mit 100% kann, aber gerade die Abstrahlungsbreite bringt ein besseres Raumgefühl. Die Lautstärke fahre ich nicht, weil ich im Plenum Ohrenschmerzen so liebe (wobei auch das volle Werk noch unter dem Schmerzpegel liegt), sondern weil gerade das Spiel mit kleiner Registrierung so erst sauber durchhörbar wird. Derzeit übe ich z.B. eine Trio-Transkription von Corellis Sinfonia Pastorale aus seinem Weihnachtskonzert op. 6. Auf jedem Werk spielt nur die 8'-Flöte. Auf einer Serien-Studio/Opus/Classic wäre das viel zu leise, klingt aber wirklich schön, wenn man die Flöten etwa auf natürlicher Lautstärke hört.
Ich gebe als nach wie vor zufriedener Besitzer einer Studio 150 den Johannus-Lautstärkekritikern recht, ohne Zusatzabstrahlung käme ich selbst in meinem kleinen Zimmerchen nicht gut zurecht, daher hatte ich mir beim Kauf ausgehandelten Rabatt gleich zwei Nahfeldmonitore und den kleinen Cantus AS85 Sub dazugekauft, die ich ergänzend zu den Originallautsprechern betreibe, wenn ich nicht ohnehin über Kopfhörer spiele. So kriege ich auch die Brummfrequenzen gut weg, die der Johannus-Subwoofer allein erzeugt, sobald ich die Lautstärke ein wenig angehoben hatte. Ästheten würden sich am etwas unaufgeräumten Bild stören, aber das war für mich kein Kriterium, ebenso war der Johannus-Klang für mich nur zweitrangig, da ich fast ausschließlich mit HW/GO spiele.
Der einzige Grund irgendwann mal den Spieltisch doch zu wechseln, wäre ein drittes Manual, aber im Moment ist das (noch) kein Thema, man braucht ja noch ein paar Träume...
Zitat von Schwarzspieler
Ich muss mich der Meinung von Stephan anschließen und als Leisespieler outen.
Das ist doch völlig ok und mir ist auch absolut bewusst, dass es sicher viele Johannusfreunde gibt, die mit dem weichen, warmen, wohltuenden Klang der gesampelten Flöten super zufrieden sein werden. Wenn Mixturen und Prinzipale nicht wichtig wären, dann klänge eine Johannus auch für meine Ohren gut. Aber im 1:1 Vergleich mit einer Gloria, sind die Mixturen der Johannus Vivaldi, Rembrandt oder Positiv irgendwie klinisch rein, es fehlt an Lebendigkeit.
Ich für meinen Fall hatte aber als Kaufkriterium eine DO zu finden, bei der ich für den Kaufpreis möglichst nahe an das Erlebnis Pfeifenorgel herankomme. Das ist zum einen die Realitätstreue eines jeden Registers, anderseits aber auch die Klangfülle. Da ich auf Lautstärke in meinem Wohnumfeld nicht achten muss (wir haben ein freistehendes Haus am Waldrand, nach 3 Seiten keine Nachbarn) war also klar, das ein Subbass im Pedal mit einem Prinzipal im Hauptwerk beim Griff in die Tasten, Originallautstärke zu haben hat. Beim hinzunehmen von weiteren Registern ist dann für mich die Erwartung, dass ich das entsprechende additive Verhalten einer Pfeifenorgel bekommen sollte - bis hin zum ~100dB Plenum.
Dies ist mit der Gloria Concerto 346 absolut möglich und einfach ein Traum. Man könnte damit eine kleine Kirche ohne Zusatztonstrahler beschallen.
Spielt mal "Hymne an Europe" von Ferdinando Mantovaneli in Originalregistrierung des Komponisten auf einer Rembrandt/Vivaldi 350 und anschliessend auf einer Gloria Concerto 346/355cc o.ä.. Am Ende lasst den Schlussakkord verklingen und fragt Euch welches Stück ein Leuchten aufs Gesicht zaubert.
Bei mir war das Erlebnis klar: Johannus erzeugt auf Grund der fehlenden Mixturenqualität und einer stark dezimierten Gesamtkraft ein "naja, war ganz ok". Bei der Concerto, grinst man genüsslich in sich hinein und fühlt sich wie am echten Pfeifenorgelspieltisch, nach Vollendung seines "Werkes".
Nach diesem Erleben war die Orgel für mich gekauft. [smile]
VG
Pipeorgan
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