Hallo Christoph,
wie die rechtlichen Regelungen für Liedtexte in Eurer Diözese sind, kann ich mit Bestimmtheit nicht sagen.

Rechtliche Sicherheit erhältst Du nur über ein offizielles Auskunftsersuchen deines Pfarrers an den Diözesanjustitiar.

lbG
clm

Hallo,

Zitat von clemens-cgn

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wie die rechtlichen Regelungen für Liedtexte in Eurer Diözese sind, kann ich mit Bestimmtheit nicht sagen.

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die rechtlichen Regelungen sollten eigentlich überall gleich sein. Jedenfalls sind die Texte so ziemlich alle noch nicht gemeinfrei.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Hallo Christoph,
wie Du schon schreibst "sollten" [Konjunktiv Irrealis]!
Die Verträge zwischen GEMA, VG-Wort, etc. und den ev. Landeskirchen, Gliedkirchen, den röm. kath. deutschen Diözesen, den deutschsprachigen Alt-kath. Diözesen,..., differieren zum Teil erheblich.
LG clm

Bei allem Lob für die hier dokumentierte Auswahl-Arbeit: Braucht man wirklich 15 Glorias und 15 Sanctus-Lieder? Es handelt sich um Stücke mit Ordinariums-Charakter, die weder im Text noch in der Musik dauernd wechseln müssen. Wäre es nicht besser, statt (vielen) Liedern ein oder zwei Gloria- und Sanctus-Gesänge mit dem offiziellen Text zu forcieren? In lutherischen Gottesdiensten bleiben Kyrie, Gloria, Sanctus und Agnus Dei fast immer gleich, und keiner regt sich auf.

Hallo Guilain,
im urkatholischen Sinn wird hier großer Wert auf die "kirchenjahreszeitliche Prägung" des Ordinariums gelegt. So wie der tonartliche Charakterwechsel den hörenden Menschen des Mittelalters mit der Gregorianik auch auf der Gefühlsebene ansprach, so soll das die postvatikanische Gestaltung ebenfalls dazu noch in der Muttersprache tun dürfen. Einheit in lebendiger liturgischer Vielfalt. Ein Gloriatext in der Weihnachtszeit auf die Melodie "Adeste fideles" transportiert, ohne daß jemand darüber nachdenken muß, automatisch Weihnachts-Stimmung/Gefühl.
Die bei sehr vielen Lutheranern allsonntäglich gepflegte 1. Strophe von "Allein Gott in der Höh sei Ehr’" zum "Gloria in excelsis" ist ja auch nur eine (wenn auch sehr alte) Paraphrase des Ordinariumstextes, die dazu noch regelmäßig verkürzt (auf eine Strophe) praktiziert wird.
Wenn der Gemeinde keine praktizierten Alternativen bekannt sind, wird sich niemand darüber beschweren.
Wenn ich meiner Gemeinde jeden Sonntag zum Gloria nur die 1. Strophe von "Allein Gott in der Höh sei Ehr´" anböte, stiegen sie mir zu Recht aufs Dach und stimmten mit den Füßen ab.

Ich weiß nicht, worauf Sie mit der urkatholischen kirchenjahreszeitlichen Prägung des Ordinariums anspielen. Wenn Sie die Benennung von gregorianischen Ordinariumsreihen meinen: Die ist ein relativ spätes Phänomen (und auch für das heutige Kyriale bestenfalls ein Rat, aber nicht verpflichtend). Wenn man Kirchenjahr und Anlass deutlicher berücksichtigen will, sollte man sich mehr um die Elemente mit Propriumscharakter bemühen (zu denen natürlich auch Kyrie-Litaneien mit entsprechendem Text gehören). Im Übrigen verstärken die in diesem Forum vorgeschlagenen Gesänge nur die Verliedung der Messe. Dass jeder Gesang sein eigenes Profil hat, geht da unter.

Hallo Meister Guilain,
der Hinweis auf die erst späte Normierung der Prägung auf kirchenjahreszeitliche Verwendung von Ordinariumsgesängen... bereits für die Zeit Luthers sind kirchenjahreszeitliche Ordnungen zur Verwendung der Ordinarien schriftlich, zumindest hier für das Rheinland, nachweisbar.
Jegliche appellativ formulierte Verkündung von Allgemeinplätzen ("... man sollte....") ist kaum geeignet, Menschen für den regelmäßigen Besuch der sonntäglichen Messfeier/eines Ev. Gottesdienstes zu begeistern. Wieviel Prozent Ihrer Gemeinde besuchen regelmäßig sonntäglich die Meßfeier/ev. Hauptgottesdienst? Hier in der Großstadt Köln sind die Besucherzahlen beider Konfessionen je nach Gemeinde bis in den Promillebereich heruntergesackt. Für evangelische Gemeinden in Niedersachsen kann ich bereits für die 70iger Jahre in meinen Vertretungskladden nachlesen, daß von über 3000 Seelen nur "8" den Weg in den sonntäglichen Hauptgottesdienst geschafft haben. In den nieders. kath. Nachbarkirchen lagen wir für den gleichen Zeitraum noch bei bis zu 45% regelm. Sonntagsmeßbesuch.

Luther hat nicht umsonst so viele Lieder auf Deutsch zur liturgischen Verwendung geschrieben. Obwohl Luther Latein als Liturgiesprache in seiner sonntäglichen Luther-Messe incl. Ordinarium und Proprium für das Bildungsbürgertum praktizierte.
Wie Sie vorher bereits schrieben, rege sich bei den Lutheranern niemand über die mangelnde ordinariumsabwechslung auf (hier im unierten Rheinland i.d.R. jeden Sonntag Straßburger Kyrie gefolgt von einer Str. "Allein Gott in der Höh"). Die Abwechslung (auch kirchenjahreszeitliche Verortung) scheitert nach meinen persönlichen Erfahrungen häufig am nicht vorhandenen Gemeinderepertoire bzw. an liturgischer Unlust der Liturgen. Wenn dem "Kirchenvolk" keine Alternativen (alternativ zum täglichen Eintopf - wäre Sauerbraten mit Rotkraut und Klößen) bekannt sind, wird sich auch niemand über den Abwechslungsmangel beklagen.
Auch wenn eine "Verliedung" der Liturgie ein beklagenswerter Zustand sein mag - so freue ich mich über einen auf das Kalenderjahr umgerechneten regelmäßigen Kirchenbesuch von ca. 25 Prozent. Wer unbedingt eine garantiert unverliedete katholische Liturgie in Köln mitfeiern möchte, kann das im Umkreis unseres Kölner Kirchturms von 450 m Luftlinie 5x haben: Und kann sich sogar noch zwischen Deutsch (Betsingmesse), Lateinischem Hochamt, Chormesse, Deutschem Hochamt mit 20 Minuten thematischer Predigt, oder Schnellmesse (ca 35 Minuten ) entscheiden. Über den regelmäßigen Promillebereich pro Gemeinde kommen sie trotzdem nicht.
Nur weil Unverständnis, Neid und Mißgunst in den umliegenden Gemeinden über unsere guten Besucherzahlen herrscht (das ist zusätzlich noch von vielen anderen zielführenden Faktoren abhängig ) gibt es keinen vernünftigen Grund unsere seit Jahren erfolgreich praktizierte abwechslungsreiche Liturgie samt kreativem Umgang mit dem Ordinarium und Proprium-Liedgut zu verändern. Übrigens dauert unsere familienfreundliche Sonntagsmesse - ohne Zwangskleinkindseparation - (ausnahmslos bei Kommunion unter beiderlei Gestalten) im Durchschnitt ca. 65 Minuten + Orgelnachspiel. Und die Gemeinde wächst langsam aber beständig durch Beitritte.
Wenn ich Ihre Einlassungen lese, sind Sie im evangelisch lutherischen Bereich verortet. Meine Heimat ist katholisch (da meine Ausbildung zu einem Großteil protestantisch war, kann ich in ev. Gemeinden eben mal schnell aushelfen, weil ich mit dem Liturgieablauf bestens vertraut bin). An unserer Diskussion wird m.E. deutlich, wie unterschiedlich die liturgischen Gestaltungsauffassungen konfessionell zu sehen und in Respekt vor den Werten der "anderen" zu bewerten sind. Deswegen gilt auch aus ethisch/philosophischer Sicht: ein apodiktisches verallgemeinerndes: "...man sollte...!" kann keinen konfessionsübergreifend allgemeinverbindlichen Wahrheitsgehalt haben.

@ Gemshorn: Danke für die gelungene pastoralliturgische Einlassung.
Pax @ Bonum!
Clemens

@clemens-cgn
Sie werden es nicht glauben: Ich bin Katholik, mache aber auch regelmäßig Dienst in einer (nominell lutherischen UND reformierten) Gemeinde.
Die Benennung mancher gregorianischer Ordinariumsreihen im späteren Mittelalter habe ich angesichts der Zeit, da die Stücke entstanden sind, als spät bezeichnet. Aber darüber müssen wir nicht streiten.
Die lutherische Praxis führe ich nur als Beispiel dafür an, dass es auch anders geht, als sonntäglich wechselnde Ordinariums-Lieder anzusetzen. Immerhin kennen die Lutheraner die Texte der Ordinariumsgesänge (leider meist mit Ausnahme des Glorias). Dagegen verwendet man in der römisch-katholischen Liturgie meist Lied-Paraphrasen oder gar Gesänge, deren Text vom Original-Wortlaut oft weit weg ist. Peter Planyavsky hat einmal geschrieben: "Nicht alles, was lobt und preist, ist ein Gloria." Das lässt sich fortführen: Nicht alles, was "Kyrie (leis)" enthält, ist ein Kyrie (z. B. "Maria durch ein' Dornwald ging"), ebensowenig jedes Bußlied; nicht jedes Lied, in dem irgendwo "Heilig" steht, ist ein Sanctus. Anders als die Gesänge zu Einzug, Gabenbereitung, Kommunion und der Dankhymnus haben die Ordinariumsgesänge einen festen Text; die Zusatzrubriken des deutschen Messbuch lassen auch Paraphrasen zu - als Zugeständnis an die Kirchenlied-Tradition des deutschen Sprachgebiets. Doch schon aus liturgiepädagogischen Gründen plädiere ich dafür, dass in den Gemeinden zumindest ein oder zwei Ordinariums-Sets (es müssen keine Reihen sein) mit dem vollen Text eingeübt werden. In einfachen Verhältnissen - auf die ja Gemshorn hinweist - ist das nicht immer möglich; das weiß ich auch. Nur sollte man diese Situation nicht zur stillschweigenden Norm machen.

Hallo allwissender Liturgiemaster Guilain,
In welcher deutschsprachigen Region sind Sie bitte tätig?
Offensichtlich möchten Sie mit mir streiten. Den Federhandschuh nehme ich gerne auf

Zitat von Guilain

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... man diese Situation nicht zur stillschweigenden Norm machen.

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In Ihrem Schlußsatz ignorieren Sie andere rubrikengerechte örtliche liturgische Übungen, die in pastoral begründeten Ausnahmesituationen ausdrücklich Ausnahmen von der Regel macht. Sie unterstellen mit pädagogisch/liturgisch erhobenem Zeigefinger den katholischen Forianern und mir damit, latent die Ausnahme zur Regel zu machen.

Der von Ihnen als erstrebenswert propagierte (angeblich) lutherische Umgang mit Ordinariumsgesängen erlebe ich in der Praxis regelmäßig als einfallslos, weil mögliche Alternativen, die das EG ja durchaus vielfältig bietet, ungenutzt bleiben.

Ihre Behauptung, daß in protestantischen Gemeinden im deutschsprachigen Raum regelmäßig die Ordinariumstexte bekannt seien, kann m.E. keine Allgemeingültigkeit beanspruchen. Für Sanctus und Agnus dei bestreite ich es strikt für den deutschsprachigen Raum nördlich von Köln. Bei geübter Praxis des reinen Predigtgottesdienstes als sonntäglichen Regelhauptgottesdienst mit der Ausnahme des Abendmahlsgottesdienstes alle 4 - 6 Wochen, kann eine Gemeinde auf Dauer kaum noch textsicher solche Texte als Gemeindetext sprechen. Wenn Sie mal im Kölner Telefonbuch die große Vielfalt evangelischer Gemeinden anschauen, kann ich für das Stadtgebiet Köln bislang lediglich 4 Gemeinden benennen, die regelmäßig sonntäglich Abendmahlsgottesdienst anbieten. Wie oft muß ich bei ev. Gottesdienstbesuchen (sogar bei Radio- und Fernsehübertragungen oder am offenen Grab) miterleben, daß selbst das "Vater unser" ohne Pastors (mikrofoniertem) Soufleurdienst abzusterben droht.

Deutsche katholische Gemeinden die das Ordinarium als Gemeindetext sprechen können (damit wäre die Bekanntheit der Ordinariumstexte sicher testiert), zeige ich Ihnen gerne sofort und reichlich. Je weiter Sie katholischerseits in die nördliche oder östliche deutsche Diaspora gelangen, desto textfester werden die Gemeinden.

Ihre Behauptung

Zitat von Guilain

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...Dagegen verwendet man in der römisch-katholischen Liturgie meist Lied-Paraphrasen oder gar Gesänge, deren Text vom Original-Wortlaut oft weit weg ist.

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.... "Allein Gott in der Höh " ist auch eine Paraphrase .
Mit "meist" verwenden Sie wieder eine unzulässige Verallgemeinerung als Autoritätsargument, die Sie nicht unterfüttern!

Meine Gemeinde beherrscht an gesungenen Credoordinariumstexten: "Wir glauben an den einen Gott" Kahlefeld nach Credo III, "Ich glaube an Gott, den Vater" Fritz Schieri 1972, und auf den Hymnos Akathystos (singt die Gemeinde ggfs. 4 stimmig), an ordinariumsgerechten Paraphrasen: Wir glauben an Gott Vater ö (EGB 1970) <Mel EG 183>, "Wir glauben Gott im höchsten Thron" ö auf Mel. Chr. Lahusen und Mel. ö 1967 Paul Ernst Ruppel. Die Lahusenmelodie wird hier auch noch auf den im Bayr. EG abgedruckten Spangenbergtext (Ich glaube, Gott ist Herr der Welt) gerne gesungen. Das sind bereits 7 Credomöglichkeiten in Großformen plus für Ausnahmen "Gott ist dreifaltig einer" und das gute alte E-Lied "Wir glauben an den einen Gott".

Kann Ihre ev. od. kath. Gemeinde mit so vielen Auswahlmöglichkeiten in gesungener Form zum Credo überhaupt aufwarten?

Bei emotionsfreier Textanalyse der oben von mir angebotenen Freimuth Gloria-Paraphrase auf "Adeste fideles", ist sicher auch durch Ihre Brille das Prädikat "gelungen und liturgisch in der Gemeindemesse sehr gut verwendbar" zu vergeben.
Sollten Sie hier begründet anderer Auffassung sein,
nehme ich Ihre Aufforderung zum verbalen Tango-"Tanz auf der Stecknadelspitze" mit Vergnügen an.
Als Austragungsdatum, -ort schlage ich prophylaktisch den Katzentisch zum Stammtisch beim nächsten Forumstreffen vor.

Wenn ich den Vortrag Peter Planyavskys aus den späten 80igern (während meiner Wiener Freisemester) richtig erinnere, bezogen sich seine Beispiele aus der Praxis explizit auf "Lobet und preiset ihr Völker den Herrn" und "Alles, was dich preisen kann" ex <Großer Gott, wir loben dich> als Glorialieder und als Sanctusersatz ex Großer Gott die Strophen 2 und/oder 3.
Daß deren Verwendung in keinem Falle aus pastoralen Gründen als Ordinariumsersatz, zwingend notwendig sei, ist von mir unbestritten und findet auch nicht statt.

Zitat von Guilain

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... Das lässt sich fortführen: Nicht alles, was "Kyrie (leis)" enthält, ist ein Kyrie (z. B. "Maria durch ein' Dornwald ging"), ebensowenig jedes Bußlied; ...

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Diese Fortführung impliziert einen vorhergehenden Anwendungsfehler (Einsatz einer Leise oder eines Bußliedes an dieser Stelle). Den nicht vorhandenen Bildungsstand Einzelner zu verallgemeinern, erlebe ich als ehrenrührig.:
Nach katholischem Messliturgieverständnis haben die Kyrie-Rufe KEINEN Bußcharakter.
Der Bußritus ist in seinen, dem Kyrie vorangehenden Formen A, B und C bereits abschließend erfolgt.

Außerdem gilt ja nach den Rubriken die sogenannte Leisenregel (vgl. dazu GL 1975 S. 371 letzte zwei Zeilen in Verbindung mit S. 490 /// GL 2013 S. 649 Mitte): Wenn zum Introitus (Eröffnungsgesang) eine Leise gesungen wurde, entfallen die Kyrierufe. Bedauerlicherweise ist diese Rubrik auch vielen Klerikern nicht präsent.

Gelebte gefeierte Liturgie ist m. E. als Dienst für den Menschen da, um ihn vorrangig auf der emotionalen Seite anzusprechen, befreiend und heilsam (in Beziehung auf den Nächsten und Gott) zu wirken. Erst dann ist der Boden bereitet, daß den Intellekt die an ihn gerichtete Ansprache auch erreicht.
Sicher sind für das Gemeinschaftsanliegen allgemeingültige Spielregeln notwendig - diese müssen aber nicht unbedingt mit moralinsaurer, humorlos, schwerer Mine nach Gutmenschenart auf Fahnen vorhergetragen werden. Gerade, wenn mit großherziger Leichtigkeit und Fröhlichkeit die Zielsetzung erreichbar ist, werde ich mich in der Liturgiegestaltung bei Lied- und Musikauswahl weiterhin stets dafür entscheiden. Zur Vermeidung von Liedunfällen als Ordinariumsersatz habe ich die oben aufgeführten Vorschläge gepostet, die hier und da einigermaßen rubrikengerecht sicher segensreich wirken können und auch sollen.
Sie sind doch mit mir sicher einer Meinung: Wer die meisten Menschen durch seinen praktizierten liturgischen Dienst für das Himmelreich gewinnt, hat sicher gewonnen.

Pax et bonum
Clemens

der sich nun aufs Sammeln und musikalische Menschenfischen morgen vorbereitet :duckundweg:

@ Clemens-cgn

Eine knappe Antwort - in der Reihenfolge Ihres letzten Postings:-

Das Wort von der „stillschweigenden Norm“ bezog sich auf Gemshorns Situationsbeschreibung, nicht auf Ihr Posting.

In den evangelischen Gemeinden Salzburgs wird offenbar öfter Abendmahl gefeiert als nördlich von Köln. Die Christuskirche hält jeden Sonntag Abendmahl, andere Gemeinden (wie meine) wenigstens zweimal pro Monat.

Natürlich ist auch „Allein Gott in der Höh“ eine Paraphrase; ich behaupte ja nicht, dass dieses Lied ideal ist.

Im übrigen wollte ich nicht autoritativ verallgemeinern, sondern gehe von meinen Erfahrungen (früher Wien, dann Innsbruck, jetzt Salzburg) aus - wie Sie von den Ihren. Wenn Ihre Gemeinde so viele Credo-Gesänge beherrscht, ist das sehr erfreulich.

Planyavskys Artikel „Loblied, Loblied und Loblied“ erschien 2012 in der Zeitschrift „Singende Kirche“ (und wurde mehrfach nachgedruckt); er bezieht sich nicht nur auf die von Ihnen genannten Gesänge, sondern allgemein auf die Liedauswahl für die Messe (zugegeben: wie P. P. sie eben erlebt).

Das Negativbeispiel „Maria durch ein Dornwald ging“ beruht auf meiner Erfahrung, die sich gewiss nicht verallgemeinern lässt. Dass Leisen das Kyrie ersetzen können und dass das Kyrie lobpreisende Anrufung Christi ist und kein Bußruf, weiß ich auch.

Ich wollte hier mit niemandem streiten, sondern nur dafür eintreten, dass man sich um Ordinariumsgesänge mit dem vollen Text bemüht. Der Text gehört zum Profil dieser Stücke. Das gilt unabhängig von aller rubrizistischen Spitzfindigkeit.

Ideal wäre, dass unsere Gottesdienste nicht nur Lieder, sondern eine Vielfalt von Gesangsformen enthalten. Das Vorwort des französischen Gesangbuchs "Missel noté" (1990) sagt dazu: „Die liturgische Feier ist eine komplexe Handlung. Sie besteht aus einer großen Mannigfaltigkeit von Worten und Ausdrucksformen (gestes): Proklamation, Dialog, Akklamation, Psalmodie, Antiphon, Litanei, Troparion, Hymnus, die in Prozessionen, Lesungen, Fürbitt- und Lobgebeten, bei der Gabendarbringung, der Kommunion usw. angewandt werden. Jeder dieser Situationen entsprechen unterschiedliche und einander ergänzende Gesänge. Die Liturgie verarmt, wenn man diese Ausdrucks-Vielfalt nicht mehr beachtet.“

Da in einem der ersten Postings Planyavskys Gloria GLÖ 725 kritisiert wurde: Der Gloria-Kehrvers stammt aus einer kompletten Gloria-Vertonung; die jetzigen Verse wurden später hinzugefügt. Warum die Originalkomposition nicht aufgenommen wurde, weiß ich nicht mehr.

Ich sehe "Maria durch ein Dornwald ging" nicht als "Negativbeispiel". Warum? Weil es einfach falsch ist. Die "Leise" ist ein Kyrie und nur weil sie ein Kyrie ist, entfällt das Kyrie auch, wenn eine Leise gesungen wird. Im Grunde ist ist die "Leise" nichts anderes als in Liedform gebrachte Kyrie-Tropen. Ich persönlich habe daher auch kein Problem damit, eine Leise da zu singen, wo das Kyrie im Messablauf seinen Platz hat. Insbesondere in der Adventszeit wird dadurch das Kyrie als Lobpreis/Huldigungsruf hervorgehoben, da es ja kein Gloria gibt. Ebenso in der Fastenzeit.