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Digitalorgel für eine Altenheimkapelle
Liebe Forumsgemeinde,
derzeit überlegen wir das vorhandene Quitscherl unserer Altenheimkapelle durch eine neues digitales Instrument zu ersetzen.
Als begeisterter Besitzer einer Orgel mit Physis-Technologie und etlichem Anhören anderer Digitalorgeln mit Sample-Technik neigt sich die Waagschale schon recht deutlich zu einem Instrument mit Physis-Technologie. Allein schon der Gedanke, sich mit Hilfe des reichhaltigen Fundus an Alternativ-Stimmen und den - zwar nicht perfekten, aber doch erstaunlichen - Intonations-Möglichkeiten eine für diese Kapelle individuelle Wunschdisposition zusammen zu basteln, ist halt doch recht verlockend.
Die Frage ist jetzt nur, welches Modell es denn genau werden soll. Zur Auswahl stehen vom Prinzip die beiden Kisselbachschen Kapella-Versionen mit "einfachem" Spieltisch, oder aber die Positiv-Variante der Concerto-Serie.
Die Kapella-Versionen sind ja in ihrer jeweiligen Grundausstattung mit 4, bzw. 8 externen Passiv-Lautsprechern vorgesehen, die Concerto-Positive mit guten internen Lautsprechern und indirekter Hauptabstrahlung nach oben, sowie der Möglichkeit 4 Aktiv-Boxen anzuschließen.
Klanglich ausfüllen würden die beiden Positive die Kapelle allemal, ich glaube halt nur, dass man mit mehr Lautsprechern einen noch differenzierteren Klang wird darstellen können.
Jetzt daher mal eine erste konkrete Frage an die zahlreich hier versammelten Spezialisten:
Hat jemand Erfahrung mit einer Concerto-Positiv-Orgel in einem größeren Raum, vielleicht gar den konkreten Vergleich mit einer Kapella-Orgel im Ohr? Oder wer würde es wagen, einen Rat in die Richtung einer dieser Ausführungsvarianten zu geben?
Ich bin schon mal für jegliche Antwort sehr dankbar.
Mit gespanntem Gruß
Flauten
#2 RE: Digitalorgel für eine Altenheimkapelle
Hallo Flauten,
Die Kapellaserie hat den Vorteil, daß "alle" Komponenten aus einem Guss sind. Das wirkt sich positiv auf den Gesamtklang aus, der wirklich hörbar ist.
Wieviele Sitzplätze und wieviel m³ Raumvolumen hat denn das Kapellchen?
Was für eine Deckenhöhe hat der Raum insgesamt?
Was für eine Deckenhöhe ist über dem Spieltisch tatsächlich vorhanden.
Das Positivgehäuse benötigt nach oben hin Raum, damit sich der Klang der internen Abstrahlung entsprechend entfalten kann. Zum Positivgehäuse gehören ja noch 4 externe Kanäle. Hier fehlt allerdings der Subwoofer wie auch bei der 235! Wegen des Pfeifenprospektes klingt die Optik mit ;-). Die Pfeifenoptik ist allerdings im Spielbetrieb wegen der Noten vor den Labien, gestört.
Die 235 dlx hat KEINE interne Abstrahlung (im Verhältnis zum Positiv sind das 100,-€ Preisdifferenz). Dafür hat sie eine komplette externe 8.1 Abstrahlung, die zu der von Dir gewünschten Transparenz in der Abstrahlung führen kann, wenn die Boxen akustisch gut installiert sind und das Routing entsprechend clever gestaltet ist. (Wegen der Physik: Türme aufeinander stapeln kann gerade in einem kleinen Raum nicht klingen!).
Bei allen Modellen ist ggfs. der Aufpreis für das doppelt geschweifte Pedal mit in den Blick zu nehmen. Falls Fuß-Pistons benötigt werden (Walze ab, Zungen ab, Mixturen ab, Seq.+ und Seq.-, Normalkoppeln) schlagen auch diese sich im Preis nieder.
Grundsätzlich verzichtete ich in einer Altenheimkapelle auf den Flugzeugmotor die "Contrabombarde 32´" zu Gunsten einer Pedalmixtur. Die Pedalmixtur hat i.d.R. mehr vernünftige musikalische Einsatzmöglichkeiten (Bach, Buxtehude, Bruhns, Lübeck, etc.) als der linguale 32´. Der linguale 32´ benötigt einfach auch die entsprechende Raumgröße, um klanglich einen Sinn zu machen. Den Preis für diese Änderung (einschließlich in den Styles!) vor der Bestellung verbindlich erfragen!
So hoffe ich, daß Dir meine Gedanken etwas behilflich waren.
#3 RE: Digitalorgel für eine Altenheimkapelle
In Dornheim bei Kitzingen steht in der Kath. Kirche eine Gloria Kapella 235 mit externer 4.1.-Abstrahlung. Organist dort ist unser Mitforianer "Orgelpunkt". Die Orgel füllt den (nicht allzu großen, aber relativ hohen) Kirchenraum sehr gut. Sie ist im Stil einer mainfränkischen Barockorgel mit singenden Prinzipalen und farbigen Flöten disponiert und intoniert, wie sie z.B. von der Dynastie Seuffert gebaut wurde.
Der Kollege gibt sicher gern per PN Auskunft über seine Erfahrungen.
Dass eine Concerto Positiv in einem Kirchenraum steht, ist mir nicht bekannt. Vom Prinzip (d.h. von den Leistungsreserven der Endstufen) her ist sie jedenfalls als Hausorgel gedacht. Sie hat keinen Blindpfeifen-Prospekt. Die Abstrahlung ist auf einen Wohnraum ausgelegt und muss für eine Kirchen-Installation wohl um externe Komponenten ergänzt werden. Möglich ist das grundsätzlich. Aber gerade bei gottesdienstlicher Nutzung würde ich einen freistehenden Spieltisch mit Rundumblick vorziehen.
LG
Michael
#4 RE: Digitalorgel für eine Altenheimkapelle
Oh, schon mal recht herzlichen Dank für die engagierten Antworten!
Ich versuch jetzt mal, die ein oder andere Frage zu beantworten:
Zitat von clemens-cgn im Beitrag #2
Wieviele Sitzplätze und wieviel m³ Raumvolumen hat denn das Kapellchen?
Was für eine Deckenhöhe hat der Raum insgesamt?
Was für eine Deckenhöhe ist über dem Spieltisch tatsächlich vorhanden.
Die Kapelle ist ein Betonbau, eine rechteckige Schachtel mit den Maßen 8,6 x 14,8 x 3,25 m (B x L x H).
Das heißt, wir haben ca. 127 m², bzw. 413 m³ zu beschallen. Der Fußboden besteht aus Juramarmor, die Decke ist verbrettert. Etwas problematisch könnten die ca. 0,8 m hohen, quer verlaufenden Betonstützen sein, die ca. alle 3 bis 4 m die Decke stützen.
Zitat von clemens-cgn im Beitrag #2
Das Positivgehäuse benötigt nach oben hin Raum
Das Kapella-Positiv scheidet für mich aus. Die technische Ausstattung ist ja identische mit der Kapella235, der Unterschied ist halt die (minimale) interne Abstrahlung nach oben. Den Pfeifen-Prospekt finde ich eher unpraktisch und "unehrlich".
Ich liebäugle eher mit der Concerto-Positiv-235, die mir in der 346er-Variante aus einem Privathaushalt (Jugendstil-Villa mit sehr hohen Räumen) und - ausführlichst getestet - aus einer Kisselbach-Filiale recht gut bekannt ist. Die beiden Concerto-Varianten unterscheiden sich ja nur in der Register- und Manual-Anzahl; die Klangabstrahlung ist absolut identisch.
Diese beiden 346-Positive haben mich klanglich sehr beeindruckt, und ich bin mir fast sicher, dass deren interne Abstrahlungen ausreichen würden, um unseren Raum zu beschallen (Meine eigene Concerto muss ich in der internen Abstrahlung leider mit sehr angezogenen Handbremse fahren, was wegen der digitalen Lautstärke-Regelung ja zu Qualitätsverlusten in der Klangdarstellung führt.). Würde man ein Concerto-Positiv noch mit 4 externen Aktivboxen und gegebenenfalls einem Subwoofer ausstatten (Für die 32 Hz der 16'er müsste die interne Abstrahlung genügen?), so sollte eigentlich die klangliche Qualität recht hochwertig und ansprechend sein.
Und was die Ausstattung angeht, so sind natürlich doppelt geschweifte Pedale und ein kleiner Satz Pistons obligat, auf eine höherwertige Klaviatur werden wir aber verzichten (Ich bin mit meiner Standard-Klaviatur sehr zufrieden.).
Den indirekten Blick Richtung Kirchenschiff/Altarraum (Ach ja: Die Orgel steht an der Rückwand der Kapelle.) bin ich seit jeher (~ 40 Jahre Orgeldienst auf unterschiedlichsten Instrumenten) gewohnt, und die Concerto-Positiv-Form finde ich hochwertiger und ästhetischer, als den Standard-Spieltisch.
Auch die 32'-Bombarde wird natürlich zu Gunsten der Pedalmixtur weichen, der labiale 32' in der Streicher-Version aber wahrscheinlich bleiben. Meine Dispositionsgedanken (Dank meines Editors ist hier ja Verwegenes möglich!) werde ich demnächst hier vorstellen, wohl wissend, dass es da ordentlich an Kritik hageln wird.
Mit dankbarem Gruß für Eure wertvollen Beiträge
Flauten
#5 RE: Digitalorgel für eine Altenheimkapelle
Hallo Flauten,
Deine Träume kann ich sehr gut nachvollziehen.
- Wieviele Gottesdienstbesucher sind denn singend regelmäßig zu führen? Wie lang sind die natürlichen Nachhallzeiten mit und ohne Besucher?
- Ich empfehle Dir dringend, die von Wichernkantor angesprochene Orgel vor Ort bei unserem Mitforianer aufzusuchen und einen gut besuchten Sonntagsgottesdienst mitzuerleben. Die dort verbaute Klangabstrahlung ist bereits auf einen Kirchenraum mit ausschließlich "Full Range" Boxen im Vorfeld konzipiert. Wenn diese dann noch ein THX II - Zertifikat verfügen, kann es richtig gut werden.
- Sämtliche Positivgehäuse gehen von der Grundkonzeption eher von einer privaten Nutzung aus. In einer Kirche mit Deinem Raumvolumen herrscht sicher eine eigene Akustik.
- Eine weitere Entscheidung ist sicherlich vorher im Grundsatz zu fällen:
Soll es zwei- oder dreimanualig werden?
- Beleuchtete Registerzüge sehen sicher "chique" aus. Wenn Du bei einem klanglosen Attrappenprospekt bereits als "unehrlich" dann müßte das konsequenterweise auch für die beleuchteten Registerzüge gelten. "Ehrlich" wären dann in der Konsequenz elektromechanische Registerzüge, die sich je nach Setzerkombination dann auch bewegen.
In der Liturgie, wie auch im Konzert erlebe ich Wippen als praktischer in der Anwendung. Gerade, wenn es mehr als 30 Züge zu bedienen hat.
Die derzeitigen PO-Bauer bauen heute bei el-Registertraktur wieder häufiger Wippen/Drucktaster als Züge.
Sicher kann man mit jedem Viscount-Positiv, wie auch mit Deiner häuslichen Concerto, sehr laute Töne produzieren, die vermeintlich eine Kirche klanglich zu füllen vermögen. Ob damit ein tatsächlich tragendes in allen Lagen tonschönes und raumfüllendes Klangfundament in einer Kirche zur Gesangsbegleitung erzeugt werden kann, stelle ich in Zweifel.
Je mehr externe Kanäle Du zur Verfügung hast, je transparenter kann das Klangergebnis werden. Ich kann Dir das hier in Köln in meiner Dienstkirche, wie auch an meinen privaten Orgelinstallation gerne demonstrieren.
Nur aus Platzgründen strahlen wir hier in Köln für 120 Sitzplätze bloß mit 21.2 (Lautsprecher in Kombination mit Resonatoren) extern ab. Mehr war aus Platzgründen nicht realisierbar.
Ein Eintrag (Studienabsolvent der Musikhochschule mit Hauptfach Klavier) im Gästebuch anläßlich Michaels Konzertes vom letzten Sonntag lautet folgendermaßen: "Ich habe gar nicht gemerkt, eine Digitalorgel zu hören, sondern habe eine echte Orgel zu hören geglaubt."
Die von Wichernkantor gern erwähnte externe 48 kanalige Monarkeabstrahlung ist ebenfalls einen Hörbesuch wert.
Wenn Du den externen Boxen im Mittenbereich transparente Klangergebnisse entlocken möchtest, ist gerade für "Rechteckfrequenzen" eine Entlastung durch einen Subwoofer stets eine kluge Entscheidung auch für Register, wie den Bourdon 16´ ab etwa g° (ab ca. 98 Hz) abwärts im Manual. Dieser Übergang sollte changierend intoniert werden.
Die Frequenzen für C im 32´sind 16 Hz. Der 16´hat auf C etwa 32 Hz. Durch einen Subwoofer wird die Belastung durch mechanischen Hub in der Mainabstrahlung erheblich verringert. Was sich wiederum auf die Haltbarkeit der Sicken auswirkt. Separate Subwoofer sind alles andere als ein "Nice to Have". So manch ein Forianer hat an seinem Arbeitszimmerinstrument einen Subwoofer (hier gibt es so manche MIVOC-Anwender) nachträglich installiert. Damit gelingt es leise und trotzdem mit solidem Baßfundament im Wohnzimmer zu musizieren.....
Lieber Clemens,
auch Dir vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!
Zitat von clemens-cgn im Beitrag #5
- Wieviele Gottesdienstbesucher sind denn singend regelmäßig zu führen? Wie lang sind die natürlichen Nachhallzeiten mit und ohne Besucher?
Sonntags sind im Schnitt so zwischen 40 und 50 Personen anwesend.
Der "Nachhall" in der leeren Kirche liegt gefühlt so bei höchstens einer Sekunde und tendiert bei gut gefülltem Raum dann gegen Null.
Zitat von clemens-cgn im Beitrag #5
Ich empfehle Dir dringend, die von Wichernkantor angesprochene Orgel vor Ort bei unserem Mitforianer aufzusuchen und einen gut besuchten Sonntagsgottesdienst mitzuerleben. Die dort verbaute Klangabstrahlung ist bereits auf einen Kirchenraum mit ausschließlich "Full Range" Boxen im Vorfeld konzipiert.
Eine derartige Kapella mit vier externen Lautsprechern wurde vor kurzem in einem AH bei uns in der Nähe aufgestellt, und ich hatte (und habe ganz unkompliziert) die Gelegenheit, dieses Instrument ausführlich zu testen.
Zitat von clemens-cgn im Beitrag #5
zwei- oder dreimanualig
Das uns gesetzte Budget wird leider nur die zweimanualige Version erlauben. Ich investiere hier lieber alles verfügbare Geld in die externe Abstrahlung.
Zitat von clemens-cgn im Beitrag #5
"Ehrlich" wären dann in der Konsequenz elektromechanische Registerzüge, die sich je nach Setzerkombination dann auch bewegen.
Auch diese Variante ist aus Kostengründen leider nicht realisierbar. (Aus diesen Gründen scheitert leider auch mein eigentliches Trauminstrument. Diese Pfeifenorgel würde vom Platz und dem vorhandenen Prospekt her ideal in unsere Kapelle passen, aber der AH-Träger muss halt an allen Ecken und Enden sparen, und auch seitens der Diözese ist für eine derartige Investition keine Unterstützung zu erwarten.)
Zitat von clemens-cgn im Beitrag #5
In der Liturgie, wie auch im Konzert erlebe ich Wippen als praktischer in der Anwendung.
Zitat von clemens-cgn im Beitrag #5
"Ehrlich" wären dann in der Konsequenz elektromechanische Registerzüge, die sich je nach Setzerkombination dann auch bewegen.
Da hast Du sicherlich recht, aber neben anderen Entscheidungsträgern bevorzugt auch meine Frau Gemahlin aus optischen Gründen eindeutig das Positiv-Gehäuse. Und ich bin bis dato eigentlich mit allen möglichen Registerzügen (Züge, Wippen, Schwerter, . . .) ganz gut zurechtgekommen.
Zitat von clemens-cgn im Beitrag #5
Nur aus Platzgründen strahlen wir hier in Köln für 120 Sitzplätze bloß mit 21.2 (Lautsprecher in Kombination mit Resonatoren) extern ab.
Keine Frage, auch hier hast Du sicherlich recht, aber wie schon erwähnt, haben wir halt nur ein beschränktes Budget zur Verfügung . . .
Zitat von clemens-cgn im Beitrag #5
hier gibt es so manche MIVOC-Anwender
Zu denen gehöre ich ebenfalls - Dank Eurer regen Diskussionen über dieses Thema und den permanenten Hinweis auf eben dieses Teil. Meine Orgel hat erst durch den Mivoc, und seit kurzem durch (aus Kostengründen erstmal) vier Beringer Aktiv-Monitore gewaltig gewonnen - und das, obwohl auch die interne Abstrahlung nicht von schlechten Eltern ist.
Jetzt fasse ich mal zusammen:
Wir werden versuchen ordentlich in eine externe Abstrahlung investieren. Der Einfachheit halber wohl in die durch Kisselbach angebotenen Modelle, wobei ich mir noch nicht sicher bin, ob wir zu aktiven oder passiven Boxen greifen werden.
Aufgrund der selbst gemachten Erfahrungen mit meinen eigenen Boxen sollten es bei zwei Manualen mindestens acht Boxen (+ Subwoofer) sein.
Mit herzlichem Gruß
Flauten
#7 RE: Digitalorgel für eine Altenheimkapelle
Hallo Clemens,
da liegt scheinbar ein Missverständnis vor:
Von einer zweimanualigen Orgel mit 10 Registern war in diesem Threat die Rede:
Zitat von MN1 im Beitrag Neue Orgel für kleine Kirche
Aktuell steht da eine sehr kleine Pfeifenorgel mit 10 Registern bei 2 Manualen und Pedal, was die klanglichen Möglichkeiten natürlich sehr einschränkt,
In unserem AH steht eine einmanualige Quitsch- bzw. Schreikiste mit 5 Registern, erbaut um 1970 von einem weniger begabten Orgelbauer.
Diese Orgel wurde noch nie überholt und macht nur noch Zicken: Im Subbass - es gibt dazu eine pneumatisch angesteuerte Lade, die nur zu erreichen ist, wenn man die Orgel komplett zerlegt - gehen bereits fünf Töne nicht mehr, die Traktur ist komplett ausgespielt, und ich hab seit meinem Antritt als "Hausorganist" vor jetzt knapp 2 Jahre schon etliche Stunden mit Reparaturarbeiten in der schlecht zugänglichen Orgel zugebracht. Eine notwendige Generalüberarbeitung des Instrumentes würde mind. 18.000,00 € kosten, beliese aber das grundsätzliche Problem mit der unzuverlässigen und sehr schlecht zugänglichen Pedallade.
Hätten wir ein zweimanualiges Instrument mit 10 Registern würden wir sicherlich diese Orgel nicht austauschen sondern entsprechend überarbeiten.
Und mein eigentliches Trauminstrument, auf das ich weiter oben bereits verwiesen habe,
Zitat von Flauten im Beitrag #6ist bei Gesamtkosten von um die 70.000,00 € (Anschaffung, Umsetzung, leichte Überarbeitung) leider nicht zu finanzieren.
Auch diese Variante ist aus Kostengründen leider nicht realisierbar. (Aus diesen Gründen scheitert leider auch mein eigentliches Trauminstrument. Diese Pfeifenorgel würde vom Platz und dem vorhandenen Prospekt her ideal in unsere Kapelle passen, aber der AH-Träger muss halt an allen Ecken und Enden sparen, und auch seitens der Diözese ist für eine derartige Investition keine Unterstützung zu erwarten.)
Mit herzlichem Gruß
Flauten
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