Hallo wf,

ich muss sagen, ich kann deine Entscheidung für die Monarke/Symphonika inzwischen gut nachvollziehen. Unsere Erfahrungen mit den Lautsprecherkram bei Verwendung von nassen Samples mit HW sind ja recht ähnlich. Ärgerlich, dass man dir am Anfang nicht gesagt hat, dass nasse Sets mit LS nur schwerlich ihre volle Wirkung entfalten. Ich hätte an deiner Stelle dann allerdings noch mit trockenen Sets und Multikanal/+Faltungshall experimentiert.
Ich kann zu der leidigen Lautsprechergeschichte auch folgendes berichten: Neulich traf ich einen Pfarer der selbst früher viel Orgel gespielt hat, er konnte in der Nähe eine neue HW Installation anspielen, er meinte per Kopfhörer wäre es umwerfend gewesen, er hätte gar nicht mehr gedacht mal an einer CC Orgel spielen zu können, nun hätte er das wenigsten virtuell mal genießen dürfen. Aber über Lautsprecher fand er den Klang im Vergleich zu den Kopfhörern nur "ganz ok".

@allabreve und wf,

ich muss gestehen, dass ich auch kein Freund vom Kopfhörern bin und ich muss zudem gestehen, dass ich HW noch nie mit Kopfhörern gespielt und gehört habe. Unser Haus steht allein auf weiter Flur. Wir müssen also keine Rücksicht auf irgendwelche Nachbarn nehmen. Zudem hat unsere 1212m keinen Kopfhörerausgang, was die Sache nicht gerade vereifacht.

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Und es ist wohl so, dass HW mit nassen Samplesets über normale Stereoanlagen betrieben immer noch besser klingt als eine mittelmäßige DO. Aber gut, dass ist nicht das Preissegment über das hier geredet wird.

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Ich denke, das ist eine Kernaussage. Ich möchte noch eine Lanze brechen für die Nahfeldmonitore. Da bei uns die Orgel hauptsächlich als Übeinstrument benutzt wird, bieten sich die Nahfeldmonitore förmlich an. Bei trockenen Sets ist die Wirkung als "Positiv-Ersatz" wirklich verblüffend. Aber es ist nicht abzustreiten, dass man auch bei nassen Sets nur an der Spielposition den besten Klangeindruck hat. Dass die Stereowirklung bei nassen Sets nicht so stark zum Tragen kommt, finde ich nicht so schlimm. Bei einer großen Pfeifenorgel sitzt man auch meist entfernt vom Schallzentrum der einzelnen Werke. Aber ich kann verstehen was wf meint.

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Vielleicht nochmal etwas zu den 4000Eur: Natürlich habe ich die nicht ad-hoc auf einen Schlag investiert. Das war eher eine Schritt für Schritt Investition irgendwie so: Hm, das Sampleset gefällt mir nicht, ok, dann kaufe ich mal das nächste, (paar Monate später) oh, ich brauche noch neuer Lautsprecher, hm, immernoch nicht gut... Versteht ihr, wie ich das meine?

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So langsam kann ich verstehen, warum der Frustfaktor angewachsen ist. Möbel- und Wohlfühlkomponente kommen noch dazu und wenn die Sache dann nicht so läuft wie man sich das vorstellt ... Auf welchem Instrument spielst Du denn zur Zeit?

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Eine Preisvorstellung hatte ich nicht. Mir war klar, daß man das nicht für unter 10000Eur bekommt, Qualität hat eben ihren Preis, ich bin aber erstmal so daran gegangen, zu gucken, was es wo gibt.

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Hm, verstehe. Aus Deinen vorangegangenen Postings geht hervor, dass Du glaubst mit der Monarke ein Instrument gefunden zu haben, dass Deinem Anspruch gerecht werden könnte. Das glaube ich auch, aber mir graut vor dem was da am Ende unter der Rechnung stehen wird. Wenn ich höre was da allein als Aufpreis für die Holzmanuale so genannt wird ... Da wird am Ende eine "3" vor einer 4-stelligen Zahl stehen. Versteh mich nicht falsch... es steht mir nicht zu zu kommentieren ob Du bereit bist soviel Geld auszugeben (ich kann Deinen Wunsch jedoch sehr gut nachvollziehen), aber das ist schon ein ordentlicher Batzen ...

@allabreve

Die Beantwortung Deiner aufgeworfenen Fragen überlasse ich gerne einmal der Contra-Fraktion.

Ich hätte aber noch eine andere Frage: Welche trockenen Sets spielst Du?

Zimmerle

allabreve,
der Gedanke mit den trockenen Samples und dann Altiverb dahinterzuschalten, in Hauptwerk gibt es nachwievor keinen Faltungshall, kam mir auch. Einzig das Problem wo finde ich die Samples, die a) brauchbar sind (aus handwerklicher Sicht) und b) meinen Klangvorstellungen entsprechen. Da ist die Auswahl sehr beschränkt, m.W. muß man sich dann mit amerikanisch-symphonischen Klang "abfinden". [sad]
Naja, und dann kam eben die Symphonika, die ja genau das macht: Sampler+Multikanalfaltungshall während man bei Hauptwerk noch versucht, die Bedienung in den Griff zu bekommen.

Hallo Zimmerle,
ich habe auch die 1212M, habe sie halt an einen kleinen Kopfhörerverstärker angeschlossen.
Ich weiß, dass viele Leute mit Nahfeldmonitoren glücklich sind. Ich muss gestehen, ich habe HW noch nie über Nahfeldmonitore gespielt.
Wohnt ihr eigentlich weit weg? Sonst könnte man sich ja mal gegenseitig vorführen, was man meint unter den eigenen finanziellen Beschränkungen nach bestmögliches an Orgelfeeling zu Hause hingekriegt hat. Das ist ja anscheinend sehr unterschiedlich, dabei werden wir wahrscheinlich alle sehr ähnliche Ohren haben [smile] . Ich wohne bei Darmstadt.

Ich entnehme auch dem Beitrag aus dem Orgeljournal zum Hausorgelexperiment und deinem Beitrag, dass trockene Sets mit HW im Wohnzimmer wirklich wie eine Hausorgel klingen. Das ist zum Üben super, und extrem realitisch.
Ich nutze eigentlich gar keine trockenen Sets, ich habe sonst soviele staubtrockene Dorforgeln zu spielen. Die Sets die ich meistens benutze sind Vollenhove, und Engelfried (beide OAM), habe an teuren Sets noch die Sauer Orgel von OAM, auch recht trocken. Wenns mal fetter sein soll nutze ich die Litomysl, wenn auch hier die Aufnahemqualität auf dem Stand vor einigen Jahren ist (ohne multiple release und ein wenig viel hiss) oder die Metz Orgel von Milan. Also die Engelfried und die Sauerorgel sind beide recht trocken, zum Üben sehr gut. Neulich habe ich mir die Demo vom Zwolle Set heruntergeladen, man kriegt da ja einige Register in wet und rear-Aufnahme koimplett umsonst. Absolut traumaft der Prinzipal 8 wenn man über Kopfhörer Wet und Rear gleichzeitig abhört (was die Puristen auch nicht machen würden, aber es ist einfach traumhaft). Damit kann man trotz 4 Sekunden Hall auch gut üben, weil der Prinzipal wunderbar zeichnet. Was für Sets nutzt du denn?
Bevor ich an meine Dorforgeln fahre, lade ich mir mir aber gerne sowas wie die St. Annes, sodass übertrieben ausgedrüct die Enttäuschung über die popelige Dorforgel abgefedert wird.

Ja meine Fragen habens wohl in sich, sodass die Antwort der Contrafraktion ausbleibt oder lange überlegt sein will. [grin]

Übrigens Gemshorn, kans man die Seitenlänge des Forums größer stellen? Ich habe schon öfters gedacht, schade, dass der Verlauf durch die vielen kleinen Seiten innerhalb eines Threads dadurch manchmal etwas zerstückelt wird. Meine Fragen sind ja schon auf der 2. Seite archiviert. Ich poste sie hier nocheinmal mit der sinngemäßen Teilantwort von wf ein:

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1.Was unterscheidet eine Monarke rein klanglich betrachtet von einer HW Lösung mit trockenen Samples mit (multi?)Faltungshall und Multikanal?

2. Der Realismus nasser Sets per Kopfhörer angehört ist nicht durch Synthetikhall mit trockenen Sets über eine Multikanallautsprecheranlage erreichbar. Wiegesagt dies gilt nur für echt nasse Sets.

3. Hat man mit Kopfhörerbetrieb Probelme, oder möchte eher etwas trockenes hausorgelartiges, wo man nur mal ab und zu den Hall aufdreht, wird sich eine Monarke Lösung von einer HWschen kaum unterscheiden, siehe Punkt 1.

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Zu Punkt 1 wurde schon der Punkt genannt, dass HW naturgegegebenermaßen nicht über eine feinaustarierte Multikanalzuweisung verfügt. Dabei klang auch durch, dass dies dem Laien nur schwer möglich sei selbst vorzunehmen. Was ich allerdings bezweifeln würde.

Ich empfinde die Diskussion inzwischen übrigens als recht konstruktiv.

Ah da haben 3 Leute gleichzeitig geantwortet. Ich erkenne den durch wf vorgebrachten durchaus gewichtigen Gegenpunkt zu Punkt 1 an, nämlich ob die derzeit verfügbaren supertrockenen Samplebibliotheken HW`s mit der Vielfalt und Qualität der Monarke-Samplebibliotheken mithalten können.

Zitat von allabreve

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Ja meine Fragen habens wohl in sich, sodass die Antwort der Contrafraktion ausbleibt oder lange überlegt sein will. [grin]

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Hä? Versteh ich gerade nicht, welche Fragen? Der Absatz zuvor ging doch an Zimmerle und der ist doch Pro-HW?

Gemshorn: Jein. Der Faltungshall macht die Sache so realistisch, daß der unbedingt sein muß. Nur sind meine Änderungswünsche an der Disposition so vielfältig, daß man gleich eine Custom-Made-Monarke kaufen kann.

:help: Kurze Zwischenfrage, die mir schon seit langem auf der Zunge brennt : Was versteht man im deutschen Sprachgebrauch unter feuchten bzw nassen Samplen?

@allabreve,

leider sind Foren nur bedingt gut geeignet sich zu unterhalten ... manchmal geht's etwas durcheinander.

Zitat

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Was für Sets nutzt du denn?

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Wir nutzen derzeit nur einige wenige Sets, primär jedoch das Velesovo, weil's einfach Laune macht. Zum Üben ist das Anloo recht gut, Weinsberg ist staubtrocken. Dann wäre da noch Grosshartmanndorf damit's auch mal silbrig klingt.

Zimmerle

Ja Velosovo wird allseitig viel gelobt.

Zurück zu den nur noch bedingt strittigen Punkten:

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Zitat

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Ja meine Fragen habens wohl in sich, sodass die Antwort der Contrafraktion ausbleibt oder lange überlegt sein will. [grin]

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Hä? Versteh ich gerade nicht, welche Fragen? Der Absatz zuvor ging doch an Zimmerle und der ist doch Pro-HW?

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Also hier nochmal:

Zitat

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1.Was unterscheidet eine Monarke rein klanglich betrachtet von einer HW Lösung mit trockenen Samples mit (multi?)Faltungshall und Multikanal?

2. Der Realismus nasser Sets per Kopfhörer angehört ist nicht durch Synthetikhall mit trockenen Sets über eine Multikanallautsprecheranlage erreichbar. Wiegesagt dies gilt nur für echt nasse Sets.

3. Hat man mit Kopfhörerbetrieb Probelme, oder möchte eher etwas trockenes hausorgelartiges, wo man nur mal ab und zu den Hall aufdreht, wird sich eine Monarke Lösung von einer HWschen kaum unterscheiden, siehe Punkt 1.

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Zu Punkt 1 wurden bisher als Gegenargumente folgendes genannt:

HW verfügt naturgemäß nicht über eine den persönlichen Wohnzimmergegenbenheiten austarierte Multikanalkonfiguration. Das ist aber auch bei einer Symphonika nur bedingt schon frabrikmäßig vorhanden.

Die Auswahl an hochqualitativen supertrockenen Samplesets ist mit der Monarke Registerbibliothek derzeit nicht vergleichbar.

Zu letzterem kann ich, da ich mein Augenmerk nur auf mehr oder weniger nasse Sets gelegt habe, wenig sagen, ich würde aber wf, der sich damit auseinandergesetzt hat, diese Erfahrung schon "glauben". Habe allerdings gerade ein wenig geguckt, weil Zimmerle das Weinsberg Sampleset nutzt, dieses ist ja staubtrocken und hat dabei eine recht dicke nicht angloamerikanische-symphonische Disposition: http://www.prospectum.com/en/organs/stjo.../stjohannes.htm

Achso.

Zitat von allabreve

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1.Was unterscheidet eine Monarke rein klanglich betrachtet von einer HW Lösung mit trockenen Samples mit (multi?)Faltungshall und Multikanal?

2. Der Realismus nasser Sets per Kopfhörer angehört ist nicht durch Synthetikhall mit trockenen Sets über eine Multikanallautsprecheranlage erreichbar. Wiegesagt dies gilt nur für echt nasse Sets.

3. Hat man mit Kopfhörerbetrieb Probelme, oder möchte eher etwas trockenes hausorgelartiges, wo man nur mal ab und zu den Hall aufdreht, wird sich eine Monarke Lösung von einer HWschen kaum unterscheiden, siehe Punkt 1.

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ad 1: Hatten wir schon, ja. Warum multi mit Fragezeichen. Was ziehst Du in Zweifel?

ad 2: Das ist ein Frage? Sieht eher wie ein Feststellung deinerseits aus. Die so aber nicht haltbar ist, da Äpfel mit Birnen verglichen werden. Und warum bringst Du Synthetikhall an? Niemand hat behauptet, daß dieser Hauptwerk das Wasser reichen kann. Erst mit Faltungshall sieht das anders aus.

ad 3: Gerade hier gewinnen Symphonika und Monarke und andere, weil sie das systembedingt Problem der reinen Stereowiedergabe bzw. die notwendigen Algorithmen zur Multikanalwiedergabe lösen. Soweit ich informiert bin, kann man in Hauptwerk lediglich eine Kanalzuweisung machen. Mehr nicht. Bei Symphonika und dem Postiv habe ich jedoch wahrgenommen, das irgendwie immer mehrere Lautsprecher pro Pfeife arbeiten und irgendwie besonders angesteuert werden (denn sonst hätte man ja keine C-Cis-Trennung).

Zitat von allabreve

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http://www.prospectum.com/en/organs/stjo.../stjohannes.htm

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*schmunzel* Achja, so ein lustiges orgelbewegtes Örgelchen. Wenn ich das richtig sehe, hat die keine vernünftigen 8-Füße, erst durch Ergänzung im Sampleset. Ich vermute, daß das Prinzipal 8 aus der Oktave 4 runtergerechnet worden ist. Zweifelhaft das ist, was schon bei einer echten Orgel nicht funktioniert (=>Multiplexorgel) soll hier gehen.
Aber ich schweife ab...

Zitat von walckerfan

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Achso.

ad 1: Hatten wir schon, ja. Warum multi mit Fragezeichen. Was ziehst Du in Zweifel?

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Ja mir ist nicht klar wie weit da der derzeitige Stand von HW im VST Betrieb ist. Ob da schon Multikanalfaltungshall möglich ist.

Zitat

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ad 2: Das ist ein Frage? Sieht eher wie ein Feststellung deinerseits aus. Die so aber nicht haltbar ist, da Äpfel mit Birnen verglichen werden. Und warum bringst Du Synthetikhall an? Niemand hat behauptet, daß dieser Hauptwerk das Wasser reichen kann. Erst mit Faltungshall sieht das anders aus.

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ich finde nicht, dass da Äpfel und Birnen veglichen werden, letztlich geht es darum eine Orgel mitsamt Hallakustik darzustellen, wie der Weg dahin ist erstmal egal, wenn man sich nur das Ergebnis anhört.

Zitat

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ad 3: Gerade hier gewinnen Symphonika und Monarke und andere, weil sie das systembedingt Problem der reinen Stereowiedergabe bzw. die notwendigen Algorithmen zur Multikanalwiedergabe lösen. Soweit ich informiert bin, kann man in Hauptwerk lediglich eine Kanalzuweisung machen. Mehr nicht. Bei Symphonika und dem Postiv habe ich jedoch wahrgenommen, das irgendwie immer mehrere Lautsprecher pro Pfeife arbeiten und irgendwie besonders angesteuert werden (denn sonst hätte man ja keine C-Cis-Trennung).

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Es gibt unter HW schon einige Optionen auch C/Cis Trennung, Oktave-Cyclic und einige andere, und über virtuelle Aux-Kanäle kann man die einzelnen Kanalzuweisungen auch wieder mischen.
Übrigens noch mal zu Punkt 2, ich habe den Faltungshall als Synthetikhall bezeichnet, da auch dieser bei einem so großen Objekt wie einer Orgel, nur eine Näherung darstellt. Jede Pfeife einer Orgel hat ja eine andere Impulsantwort im Raum, lässt man den gesamten Klang einer virtuellen Orgel über eien Impulsantwort laufen klingts nicht so dolle, Ich habe dies jedenfalls schon im HW Forum und woanders als Erklärung dafür gelesen, warum dry Samples mit Faltungshall über Kopfhörer abgehört immer noch synthetisch klingen. Hat die Monarke etwa ein Multifaltungshallsystem?

Die Symphonika hat das wohl, so wie man mir sagte. Es ist also nicht so, daß die Niederländer da einfach nur eine einzige Impulsantwort verwenden.
Mit der Multikanalwiedergabe meinte ich auch nicht ein simples Audiorouting/Mischen, sondern eher aufwendigere Geschichten. Vor Jahren gab es mal Ambisonic, heute gibt es Dolby etc. pp. Sowas meinte ich, also wo ein bischen was gerechnet werden muß. Ich denke, das wird man bei den großen Herstellern sehr wohl wahrgenommen haben. Selbst die Vivaldi ist ja nicht ganz trivial, was die Abstrahlung angeht.

Übrigens, noch ein Punkt: Wir diskutieren hier über Klang. Mit genügend Einsatz von Geld wird es wohl bei beiden Vaianten gut klingen, entweder über Lautsprecher oder über Kopfhörer, nur, ich denke, solange es Milan nicht schafft Komplettsysteme anzubieten, wird Hauptwerk aus der "Bastelecke" nicht heraus kommen und etwas für eine Technikbegeisterte Minderheit bleiben und andere frustrieren (so wie mich).

So, wünsche Euch schöne Pfingsten, morgen werde ich verreisen und daher in den nächsten Tagen hier nicht mehr mitdiskutieren. Mal sehen, was sich hier so ergeben hat, wenn ich wieder zurück bin.

LG,

wf